A raíz de un post que escribí en Facebook, se desató un interesantísimo debate que transcribo aquí de forma íntegra, con el fin de que no se pierda en las profundidades de esa plataforma

El post fue el siguiente:

“Smaller shadow economies appear in countries with higher tax revenues achieved by lower tax rates, fewer laws and regulations, and less corruption. Countries where the rule of law is respected and upheld, and financed by tax revenues, also have smaller shadow economies.”

Vaya, parece que nuestros próceres lo orientan de una forma “ligeramente” distinta.

Y el debate posterior éste:

Juanjo Garcia: Traducción al cristiano xD

Juan Carlos Barba: Viene a decir que el problema de mucha economía sumergida viene no de que se persiga poco, como dicen una y otra vez los corruptos que tenemos en el poder, sino de un exceso de impuestos, muchas leyes y regulaciones y mucha corrupción. Relaciona el que haya poca economía sumergida con la legitimidad de las leyes y de los impuestos. Lo que se confirma con el hecho de que los dos países con democracias más funcionales (que no perfectas) son los que tienen las más bajas tasas de economía sumergida: EEUU y Suiza.

La Raya Sin Fronteras: Hay otras opiniones más interesantes, referidas a las sociedades donde existe una importante imposición tributaria. Son las sociedades donde el contribuir con impuestos forma parte de su cultura. Son las sociedades más avanzadas en bienestar social: Suecia, Noruega, Finlandia, Dinamarca, Alemania…, con Estados sociales fuertes (mayor actividad en servicios sociales públicos, mayor distribución de la riqueza, democracia más avanzada en derechos civiles, sociales y humanos, etc.) y que se están enfrentando mejor a esta crisis del capitalismo neoliberal salvaje. Ni Suiza ni EEUU son ejemplo de ello, más bien, todo lo contrario, y este nefasto ejemplo es el que sigue España. Apañados estamos, pues la corrupción y el fraude es la pesadilla que nos persigue.

Juanjo Garcia: Suecia ya no es el sueño húmedo social demócrata. Hubo liberalizaciones importantes, entre ellas en materia educativa (cheque escolar).

Juan Carlos Barba: El enlace al estudio

enlace

Angel Martín: La Raya sin Fronteras: esos países nórdicos tienen niveles de economía sumergida muchísimo más altos que EEUU o Suiza.

Armando Lopez: España no sigue el modelo americano, eso es un disparate astronomico. ExPain sigue el modelo norcoreano con ciertos matices colombianos, venezolanos y sobre todo, somalies. Solo que sin recursos naturales.

Armando Lopez: Si se parece a algun planteamiento teorico es al de la economia socialbancaria nazi.

Armando Lopez: solo que sin economia de guerra, y sin tecnologia, ni cultura ni disciplina.

Juan Carlos Barba: ‎La Raya Sin Fronteras, en EEUU o Suiza el sistema electoral permite que los votantes decidan cuántos impuestos pagan. Curiosamente en ambos países el tamaño del sector público es mucho menor (1/3 de la economía) que en otros donde son los partidos los que deciden el tamaño del sector público (casi todo el resto de la OCDE).
¿No es justo que sea la población libremente la que decida y no un gestor iluminado y sin legitimidad alguna?

Armando Lopez: bueno, USA esta cayendo en el totalitarismo fiscal tambien, salvo que se logre reconducir la situacion.

Armando Lopez: hasta ahora ha ido funcionando.

Juan Carlos Barba: Y no entiendo a cuento de qué viene mezclar el capitalismo de amigotes (más conocido por neoliberalismo) con el tema de la economía sumergida.
El neoliberalismo o sistema pensado para favorecer a las grandes corporaciones y al sector financiero es un subproducto lamentable que más bien tiene que ver con la falta de democracia que con otra cosa.

Juan Carlos Barba: ‎Armando, en EEUU por desgracia el sistema político ha ido cayendo cada vez más en manos del gran capital, por un fallo en el sistema de financiación de los partidos y candidatos, pero aun así están muy lejos de la situación de países como España, en que la indefensión es casi total.

Armando Lopez: si, es el mismo proceso, solo que USA partia de una situacion infinitamente mejor, un sistema politico que funcionaba.

Armando Lopez: Neoliberal no me gusta porque es un insulto al liberalismo, pero desgraciadamente es el termino mas usado.

Armando Lopez: yo trato de usar el termino neomercantilista, que lo define mucho mejor por lo que es, no por lo que vende.

Juan Carlos Barba: Hay una falacia que han hecho correr las élites corruptas que manejan los hilos que consiste en hacer creer que toda regulación es buena per se, porque protege a los débiles de los fuertes.
Como todas las mentiras bien tejidas, tiene parte de verdad y parte de falsedad.
Es cierto que una de las funciones del Estado es garantizar la igualdad en las relaciones entre las personas (o empresas y personas), y de hecho muchas regulaciones, leyes y normas tienen esa finalidad.
Pero existe un inmenso corpus de regulaciones cuya finalidad es totalmente distinta, es decir, favorecer a los fuertes y perjudicar a los débiles, y generalmente escondiendo su auténtico fin. Los que conocemos el sistema regulatorio español sabemos que son infinitas.
A esas regulaciones es a las que los que nos dedicamos a la economía (sea por pasión o por profesión) nos referimos cuando hablamos de eliminar regulaciones.

Luis Martinez Garcia: Estoy de acuerdo con lo que dices tu JC y el articulo que propones, en un país democrático la gente pagaría impuestos de buen grado. La picaresca es la respuesta del pueblo al latrocinio de los poderosos. Siempre lo mismo, Democracia, Democracia Lealtad Verdad libertad Colectiva.

La Raya Sin Fronteras: No había oído ni leido nunca que hubiera algún país en el mundo en el que los ciudadanos elijieran por sufragio directo y universal cada imposición tributaria. Siempre había entendido que estas formaban parte de los programas electorales de los partidos que se presentan a las elecciones, y que esto no es nada antidemocrático. En todo caso, si Suiza es ese único país, no por ello será nunca para mi un Estado ejemplar, por cuanto es guardián del botín de las organizaciones más criminales de la humanidad. En cuanto al nivel de desarrollo económico-social de los países, me sigo guiando por los resultados que ofrecen los estudios de las diferentes organizaciones e instituciones internacionales e independientes. No termino de entender tu definición del neoliberalismo como resultado de falta de democracia. A mi entender abarca asuntos más amplios y que se pueden reducir en: No a la regulación financiera, No a la imposición tributaria y No al Estado de bienestar, y Sí a la detracción de los beneficios del sector productivo para aumentar la especulación financiera. Creo que este capital financiero especulativo es 72 veces mayor que el del sector productivo a nivel mundial, por lo que así de indefensos están los Estados del euro ante sus deudas públicas, que son dos veces y media menores que las privadas, como por ejemplo, la española (67% la pública, 250% la privada).

Juanjo Garcia: Jajajaja Armando buenísimo lo de Norcorea, Venezuela y colombia xDD. JC como siempre sublime 😉

Armando Lopez: No es de forma directa. En USA renuevan 1/3 del Senado cada dos años, y la mitad del congreso. Si la gente siente que su congresista o senador firma/vota demasiadas veces a favor de subir impuestos o incrementar gastos, le dan la patada. No es lo mismo, y hasta hace nada funcionaba muy bien.

Juan Carlos Barba: Precisamente ése es el quid. Para que haya democracia la gente tiene que votar a su representante, que defienda sus intereses, y al que puedan echar cuando quieran.

Armando Lopez: El problema es que desde los 70 se ha distorsionado la percepcion del valor del dinero y de lo que es racional o no, de lo que se puede permitir el pais o no, mediante la deuda creciente, el señoriaje y la inflacion de activos, la progresiva irrealizacion y virtualizacion de la economia, la Matrix. Y por supuesto, corrupcion creciente a causa de la abundancia de dinero en manos de burocratas sin control democratico, los lobbies, la progresiva estupidizacion de la gente, el progresivo lavado de cerebro que lleva a la gente a pensar que con una economia que no produce nada e importa su energia se puede mantener algo mas que una policia y un ejercito defensivo.

Armando Lopez: Aun asi, creo que el sistema americano va a aguantar mejor.

Juan Carlos Barba: Y precisamente, La Raya Sin Fronteras, piensa que si el 99% no queremos los privilegios de los que goza el gran capital y aun así siguen con esos privilegios, entonces el problema es político (falta de democracia, es decir, que el poder político no representa al ciudadano) y no de otro tipo.

Alvaro Bolaños: Vaya sorpresa, y yo que pensaba que en los paises nordicos la economia sumergida era algo simbolico y residual

Aleph Numerable: Lo he compartido en mi muro porque es difícil conseguir lo que habéis hecho, resumir la clave del problema en tan poco espacio.

Armando Lopez: esas disfunciones han surgido cuando unos cuantos tipos se han hecho con un poder que nadie deberia tener. Con un banco central privado o publico, que junto con el estado y cuatro tios de la banca y la gran industria monopolista, controlan la creacion de dinero y su precio… Cuando unos cuantos individuos controlan esto, no hay democracia.

Armando Lopez: en USA habia muchos contrapesos, pero han ido derribandolos. En Expain habia menos.

Armando Lopez: La corrupcion del sistema politico y la estulticia del rebaño se refuerzan mutuamente, pero el inicio y la iniciativa que dirige la espiral descendente hacia la ovejunez y el fascismo, proviene de las elites que como he dicho, controlan la creacion y el precio del dinero.

Armando Lopez: El control de la educacion (y los medios) es la clave.

Armando Lopez: ‎1. control del dinero 2. esclavizacion mediante intereses e impuestos 3burbujizacion y crecimiento del estado 4 lavado de cerebro mediante educacion para la ovejunia 5 miseria 6 promesas de arreglar lo que ellos han montado 7 dictadura del funcionariado

Armando Lopez: conclusion: volvemos al 1750, al Estado Absolutista y a una economia mercantilista de grupos aristocraticos-burgueses protegidos por el poder armado del estado, se paraliza la movilidad social, se esclaviza o se colonializa a las bravas mediante iniciativa privada. Las leyes solo protegen a los cercanos al poder.

Armando Lopez: Lean sobre el Parlamento seudodemocratico ingles de alrededor de 1700…

Armando Lopez: Leanse enlace

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Juan Carlos Barba: Este debate habría que pasarlo al blog, para que no se pierda. Si me dais permiso lo hago. ¿Armando? ¿La Raya Sin Fronteras? ¿Los demás?

Armando Lopez: todo tuyo.

Jeso Ansolo: Estáis tocando el quid de la cuestión, por favor pasadlo al blog para que nos se pierda. El tema tiene mucho desarrollo.

Jeso Ansolo: Si los ciudadanos pueden elegir a un diputado por su circunscripción con mandato imperativo y revocable, en el momento en el que les quieran gravar con impuestos con los que no estén de acuerdo, pueden quitar a ese diputado y poner a otro que defienda mejor sus intereses. Con la partidocracia ese movimiento-resorte legítimo de los ciudadanos es impensable.

Armando Lopez: aun mejor, iniciativas de revocacion: se juntan, por ejemplo, un 10% de votos del censo de su circunscripcion, y con esas firmas se convoca una votacion para deponer al senador o congresista.

Armando Lopez: a traves de internet, e igual para iniciativas legislativas. Un cierto % de firmas y se obliga a que se vote un referendum vinculante.

Armando Lopez: Someter todas las subidas de impuestos o de gasto a referendums que requieran un 70% de votos del censo a favor.

Armando Lopez: mediante un sistema casi gratuito de votacion a traves de internet. se puede votar referendums cada mes, a un coste bajisimo. Lo que pasa que hacia donde nos llevan es a lo contrario: totalitarismo brutal policial.

Armando Lopez: estas cosas funcionan en diversos sitios, en California hay revocacion, en Suiza referendums frecuentes, en otros sitios ya se vota online experimentalmente…

Jeso Ansolo: Siempre que cada ciudadano con derecho a voto tuviera acceso a internet gratuíto, no me parecería mala idea como herramienta tecnológica avanzada para la ciudadania. Pero qué hacemos con las circunscripciones rurales donde los agricultores o ganaderos están a costumbrados a votar con papel y a que les hablen las personas (hoy en dia los representantes de los partidos que se acercan a sus granjas, mañana en una republica constitucional con una democracia formal los diputados de circunscripción). Me parece un poc pronto para experimentar con esa tecnología según en qué países. Pero a lo mejor estoy equi

Teo de Mas: Singapur o HK son liberales y no estan mal

Manuel Serra: Seguís aquí o en el blog?

Ignatius J. Reilly: Lo del llamado neoliberalismo es curioso porque no es nuevo ni es liberal…

La Raya Sin Fronteras: En las que se conocen como democracias burguesas el poder político lo ejercen quienes ganan unas elecciones libres. Es verdad que los pueblos han elegido a Mossolini, a Hitler, a Chaves, a Morales, a Bush Jr., a Orban… Y es verdad que el parlamento griego ha elegido a Papademos; el italiano, a Monti, y hace sólo unos días el presidente de Eslovenia ha propuesto al banquero Voljc como nuevo primer ministro, después de que su parlamento tumbara al partido de centro-izquierda ganador de las elecciones. En España, el ministro de Economía es el expresidente para Europa y exconsejero mundial de Lehman Brothers; el ministro de Defensa es el representante del lobby de la industria armamentística vasca. Los resultados de esas elecciones tuvieron y tienen consecuencias diferentes. En lo que toca ahora en Europa, el poder o lobby financiero está ocupando el poder político sin presentarse directamente a las elecciones, y me atrevería a decir, sin necesidad de dar un golpe de Estado clásico o declarar ninguna guerra (imperialista). Pero los instrumentos para desalojarlos del poder sólo pueden ser lo establecidos por la propia democracia burguesa, esa democracia a la que deberiamos darle mil años de existencia.

Juan Carlos Barba: Muchos lo que decimos es que lo que tú llamas democracias burguesas no son democracias, y de ahí vienen los problemas.

Ignatius J. Reilly: Hay una trampa tras la raíz semántica de las palabras promovido por los que han tratado de diseñar un mundo a su medida que dificulta el debate económico e ideológico…

La Raya Sin Fronteras: Teórica y epistemológicamente no hay más “democracia” en la que se pueda avanzar que en la “burguesa”. Las otras, creo que son denominadas “orgánicas”, “populares”, etc. Es verdad, la definición de las palabras y cosas contienen su propia falsedad.

Vicente Villarejo: Jeso Ansolo ,en las zonas rurales (una amplia mayoría)existe Internet con banda ancha (eso nos cuentan) y te aseguro que los agricultores y ganaderos saben de su existencia y conocen el funcionamiento básico ,lo de que están acostumbrados de que les hablen ,será en las ciudades que es donde llenan ,a mi pueblo han venido Cospedal y Barreda en la últimas elecciones y en una clase de cuarenta alumnos ha cabido el personal.

Manuel Serra: Desde luego que partís de un error básico. Lo que entendéis por democracia formal es un sistema de organización política donde la lucha por el poder y su legitimidad se hace sustituyendo balas por votos. En ese sentido supera casi todos los sistemas anteriores, monarquías , dictaduras, oligocracia, …

Manuel Serra: Luego viene la forma en que se estructura internamente, ya que es un sistema que sin los contrapesos institucionales es susceptible de devenir hacia formas de control por elites o minorías (oligocracia o dictadura). Eso, unido a dos fenómenos propios de nuestro tiempo, como la enorme población (en la Antigüedad no era así) y “el miedo a la libertad de las masas” (ver E. Fromm) da una explicación a la crisis política actual (explica su carácter global, los síntomas, …)