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El comentarista Alb, llegado desde la web de Crisis Energética, ha levantado recientemente cierta polémica referente a las estimaciones que en su día hice sobre el coche eléctrico; en particular me reprocha que mis afirmaciones son gravemente erróneas. Dado que toda la discusión me parece bastante del interés de los lectores de este blog, he creído interesante darle cierto realce. No reproduzco aquellos comentarios de Alb que ya he respondido en aquel post (“El coche eléctrico, un grave error“), los cuales también son muy interesantes y por eso a ellos remito a los lectores. Me centraré sólo en los dos últimos, los cuales reproduzco verbatim en lo que sigue (las faltas de ortografía son todas suyas):
Me he leido el articulo de Jack Lifton y he visto que tiene enormes errores que has pasado por alto ya que apoyan tus prejuicios.
En el articulo Jacka Lifton afirma:
“At that meeting the technical managers of both companies agreed that a figure of 1 kilogram of lithium, calculated, as I recall, as metallic weight equivalent of lithium, per kilowatt hour of battery storage capacity was correct, in general and on average, for the production of RSBs for the electrification of vehicles. Therefore it is obvious that the battery pack for the Chevrolet Volt, extended range, plug-in hybrid, which has been announced to utilize a 16 kWh lithium-ion technology RSB will require 16 kg of lithium to build.”
Tu recoges este dato sin cuestionarlo:
“la cantidad de litio que se necesita para un coche semi-eléctrico como el Chevrolet Volt (que es de 16 kilogramos)”
Siento que mis mensajes se vuelvan pesados con tantas citas, pero espero evitar que me acuses de atribuirte afirmaciones que no haces.
Bien… la relacion 1Kwh-1Kg litio es incorrecta.
Veamos,la bateria del Chevrolet Volt, pesa 170Kg y tiene una capacidad 16kwh.
Es del tipo LiFePO4. Lo que significa que el catodo esta formado entre otras cosas por este compuesto.
Suponiendo que toda la bateria fuese el catodo,(no hubiera carcasa, electrolitos, anodo, conectores etc),la cantidad total de Litio seria de 6,7Kg. Es decir el maximo teorico es de 1kwh-0,42kg
Pero como no toda la bateria es catodo, la cantidad de litio es menor.
En el informe “The Trouble With Lithium ”
http://www.evworld.com/library/lithium_shortage.pdf se da la cifra de 0,3Kg litio/kwh.Por otra parte Nissan afirma que la bateria de su Nissan Leaf EV,de 24Kwh contiene solamente 4 kg de litio. Es decir 0,17kg Litio/kwh.
Aunque teoricamente es posible, no creo que sea cierto.
Volviendo al Chevrolet volt tiene como mucho 5kg de litio metalico o 30kg de carbonato de litio.
En el 2003 la demanda de litio era la mitad de la actual, y el precio de carbonato de litio estaba entorno a 1,5$/kg. A este precio y con tan poca demanda las reservas economicamente explotables eran muy pocas.
En la actualidad el precio se ha disparado hasta los 6$/kg lo que ha aumentado enormemente las reservas economicamente rentables. A este precio ya es rentable explotar las reservas de Bolivia y otras muchas.
A 6$/kg, el precio del Litio del Chevrolet Volt es de 180€.
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======“Si yo te afirmara categóricamente que las cosas serán inexorablemente de una tal manera u otra, entonces sería un dogmático. No lo soy; soy un científico.”
El titulo de esta entra es:
“El coche electrico, un grave error”
Y en el afirmas:
“De hecho, en la discusión de las políticas de la UE se plantean producciones de decenas de millones de coches anualmente para poder remplazar la flota actual en un plazo razonable, pero sabemos que eso no pasará en ningún caso.“
Afirmas categoricamente que no es posible el desarrollo del coche electrico.
¿Como puedes estas tan seguro que no pasará en nigun caso?
En unico argumento que dar en este articulo, es que no hay litio suficiente y luego dices que no puedes hacer predicciones sobre cual será la produccion de litio.
Si no sabes cual será la produccion de litio, ¿Como puedes afirmar categoricamente que no es pasará en ningun caso?
Ademas, te recuerdo que el litio no es el unico metal empleado en bateria, tambien Zinc, Niquel, Covalto, etc… no se puede concluir la imposibilidad del desarrollo del coche electrico basandose solamente en el Litio.
Yo no se si el coche electrico va a tener exito. Y no he entrado en el debate sobre si es conveniento o no apoyar el desarrollo del coche electrico.
Solamente digo, que el litio no supone una limitación al desarrollo del coche electrico.
El litio es un metal muy abundante en la tierra, es muy sencillo de extraer y existen enormes reservas que apenas se han explotado porque hasta ahora tenia muy pocas aplicaciones.
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Analizando sus comentarios, encuentro que lo que dice en el primero tiene algunos elementos razonables; sin embargo, el segundo es completamente falaz. Veamos por qué:
En el primer comentario, se hace un silogismo sofista: “Lifton comete graves errores, yo uso datos de Lifton, luego yo cometo graves errores”. A ver.
Hay una diferencia abismal entre lo que uno proyecta y prueba en un laboratorio, y lo que luego funciona a escala industrial. Seguramente en un prototipo de laboratorio uno puede conseguir densidades energéticas de 0.17 Kg por cada Kwh, y no discuto que el potencial teórico de una batería de litio con cátodo de LiFePO4 sea de 0.3 kg/Kwh. Sin embargo, en un coche real los requerimientos generalmente implican bastante más. Quizá no, no lo sé; es igual, quedémonos con esos 0.3 kg/kwh. A Alb esta diferencia cuantitativa le parece “un grave error”, por subestimar la densidad energética de las baterías de litio en un factor 3.3. Sin embargo, eso cambia muy poquito las cosas.
En el post original se ha usado el contenido de litio del Volt, estimado en 16 Kg, para calcular que se pueden producir como 1.5 millones de coches al año, acaparando toda la producción actual de litio. De acuerdo con el argumento bastante razonable de Alb resulta que, en realidad, con 5 Kg la cosa va que chuta, con lo que se podrían llegar a producir unos 5 millones de Chevrolet Volts al año. Cantidad en todo caso que se queda bastante lejos de las decenas de millones de coches que se producen cada año en el mundo, con lo que el cuello de botella persiste hasta que no se aumente, y mucho, la producción de litio. Por otro lado, si las reservas se agotaran técnicamente en 10 años, esto daría lugar a 50 millones de coches, en vez de los 15 de los que se hablaba en el post. Comparado con los casi 1.000 millones de coches que hay en el mundo esta cantidad continúa siendo ridícula (es sólo el 5%). El “grave error” que Alb considera que se ha cometido es, simplemente, una diferencia cuantitativa, que no cambia el resultado cualitativo. He de decir, con todo, que es importante ser lo más preciso posible, y en ese sentido le agradezco a Alb que me destaque este error en la densidad energética de la batería del Chevrolet Volt.
Volviendo sobre la cuestión de los “prejuicios que yo tengo” (en otro momento discutiremos sobre el tono de los comentarios de Alb), tengo que decir que veo razonable que la densidad energética de las baterías de litio experimenten una mejora durante los próximos años. Me parece bastante probable que esta densidad se pueda duplicar, si la sociedad no colapsa antes, en los próximos 5 a 10 años, y que incluso se pudiera llegar a triplicar. Los expertos consideran difícil ir más allá de eso (no lo digo yo, lo dijo Rafael Moliner en esa charla a la que asistí; pero a Alb no le gustan ese tipo de eventos). Así pues, cuando las baterías de litio alcancen esas densidades energéticas en 10 años se podría cubrir con Chevrolets Volt hasta el 15% del parque automovilístico mundial (aún insuficientes coches para la OCDE), a un ritmo de 15 millones de coches, o el 1.5%, cada año. Si, por otro lado, en la línea de las discusiones previas y tomando las previsiones más optimistas de la USGS (que al menos saben distinguir reservas de recursos), las reservas económicamente recuperables (descontando las de Bolivia) son 10 veces superiores a las que se daban en el post, y por tanto se podría conseguir el sueño de abastecer el mercado mundial de coches con Chevrolets Volt. Hasta aquí las buenas noticias.
Sin embargo, las cosas no son tan sencillas, ni tan bonitas. En primer lugar, se ha de hacer notar que el Chevrolet Volt no es un coche puramente eléctrico, como se indica en el post. Este coche lleva un pequeño motor de explosión, que funciona con combustible convencional, y que entra en funcionamiento a su par óptimo, 2500 rpm; de esa manera, se consiguen consumos muy bajos, de alrededor de 1 litro a los 100 Km bajo condiciones de conducción óptima. Esto no evita que el Volt sea más bien un coche híbrido, y encima con pocas prestaciones respecto a los coches actuales (escasa autonomía, menor aún si usas el A/C o la calefacción). Reducir el consumo de combustible en un factor 4 o 5 respecto al actual está bastante bien: los coches privados consumen el 25% de todo el petróleo, esto es, unos 20 millones de barriles diarios; si pudiéramos substituir de golpe todos los coches por Volts (cosa imposible) ahorraríamos hasta 16 millones de barriles diarios, más que el desfase de oferta-demanda previsto por Sweetnam o el Ejército Americano para 2015. El problema es convencer a los usuarios de que se compren un coche mucho más caro y con menos prestaciones. Simplemente, esto no va a suceder, incluso aunque se produjeran muchos Volts, por una razón fácil de entender: cuando los precios de los combustibles suban, todo subirá, las familias dispondrán de menos renta (ya pasa ahora) y no se podrán permitir comprar un coche que, además, percibirán como bastante peor que el que ya tienen, salvo por el consumo. El comentario de Alb sobre el precio del litio metálico es bastante irrelevante, puesto que no es este precio el que hace caras las baterías, sino su fabricación casi artesanal.
Por otra parte, aunque esos futuribles Volts de última generación (con baterías, no olvidemos, 3 veces mas densas energéticamente que las actuales) podrían compensar el bache de producción de petróleo de aquí a 2015, si pudiéramos producir los 1.000 millones de coches necesarios en 5 años, sin embargo no lo harían de 2015 a 2020, con lo que en el plazo de otro lustro se debería pasar a un coche completamente eléctrico. Aquí, las necesidades de litio sin duda se dispararían; dejo a beneficio del lector estimar de cuánto. Yo me malicio que, dada la enorme diferencia de densidad energética de la gasolina respecto a la de la batería de litio, el litio extra necesario podría ser fácilmente un orden de magnitud superior. Sin embargo, hay un límite a la cantidad máxima de peso de las baterías para que las cosas sean prácticas: los coches ya se hacen muy ligeros, y se tendrían que volver a los diseños de los primeros coches eléctricos (incluyendo sus velocidades punta y aceleraciones), allá por los albores de la industria automovilística, si se quiere que el peso del vehículo sea razonable. Otrosí, fíjese el lector que se habla siempre del coche eléctrico, pero nunca del camión eléctrico, la excavadora eléctrica o el coche de bomberos eléctrico. Simplemente, porque es imposible propulsar estos vehículos con esta tecnología; no lo es ahora, ni lo será nunca al decir de los expertos (de nuevo, Rafael Moliner dixit).
Antes de pasar a discutir la cuestión de la producción, quiero sacar a colación la cuestión clave de la histéresis, de la cual se habla muy poco. Las baterías del coche eléctrico, como cualquier otra batería, sufren un proceso de degradación con los ciclos de carga y descarga, de manera que la capacidad de la batería va disminuyendo progresivamente. Dependiendo del dispositivo, puede admitir entre 500 y 2.000 ciclos de carga/descarga completos antes de que la batería se vuelva completamente inutilizable, aunque en la práctica antes de la mitad de esos ciclos la capacidad habrá disminuido tanto que el dispositivo ya no se usará (como los móviles) o se usará conectado permanentemente (como los portátiles). En el caso de los coches eléctricos, se estima que pueden perder entre un 20 y un 50% de su capacidad de carga (según el tipo de utilización que se le dé) solamente durante el primer año de uso. Hasta ahora, la lentitud de las recargas evitaba que el coche fuese frecuentemente recargado, limitando a una al día las cargas totales; sin embargo, la introducción de puestos de media tensión, que aseguran la carga completa en pocos minutos, y eventualmente el uso de grafeno en las baterías para mejorar espectacularmente la velocidad de carga incluso con tensiones domésticas, favorecerá que se hagan varios ciclos de carga en un mismo día, acelerando la histéresis. Haber pagado un montón de dinero para que al cabo de un año la autonomía de tu coche sea sólo la mitad no parece un gran negocio. Es por ello que el modelo de negocio que Renault intenta implantar es el del alquiler de las baterías (con una módica cuota mensual), y que incluso en algunas electrolineras el coche se deshaga de su batería y se le monte una nueva. No es mala idea, ya que así se favorece el necesario reciclaje del litio; el problema es que el proceso de recuperación de litio para hacer nuevas baterías es energéticamente muy costoso, y eso de nuevo casa mal con un ambiente de poca energía disponible. Para terminarlo de agravar todo, el modelo de smart grid basado en coches eléctricos supone externalizar el coste de las baterías necesarias para estabilizar la red a los propietarios de los coches, que verán cómo sus baterías sufren mayor histéresis. Es muy dudoso que este modelo de gestión de la red eléctrica pueda funcionar.
Vayamos ya con el segundo comentario de Alb. En primer lugar, toma el título de mi post como una indicación de afirmación categórica. Bien, el coche eléctrico es, y sigue siendo, un grave error. Lo es desde el momento que los esfuerzos de la sociedad están dirigidos a mantener un modelo de movilidad insostenible y costoso, cuya viabilidad está comprometida por la carencia de energía. Porque, al margen de las objeciones técnicas planteadas en el post original más la revisión de las mismas que acabo de hacer ahora, hay un punto que nadie aclara, y nadie quiere aclarar: ¿de dónde saldrá tanta energía? La energía para fabricar tanto coche, la energía para cargarlos y la energía para el imprescindible reciclaje. Decir que vendrá de las renovables es hacer un brindis al sol, ya que una mera evaluación del potencial renovable doméstico te indica que tal cosa no es posible; y un despliegue mundial para aprovechar las ubicaciones energéticamente más provechosas requiere un grado de concertación política difícil de conseguir. Está, además, la cuestión de los plazos: en un mundo en crisis económica el capital para las inversiones necesarias de hace escaso, y a medida que la crisis se agrava se hace más escaso aún.
Respecto a mi frase:
“De hecho, en la discusión de las políticas de la UE se plantean producciones de decenas de millones de coches anualmente para poder remplazar la flota actual en un plazo razonable, pero sabemos que eso no pasará en ningún caso.“
lo que significa es que en ningún caso se producirán decenas de millones de coches anualmente, no que no se pueda seguir desarrollando el coche eléctrico, como Alb parece entender. No se producirán porque la producción de litio está actualmente constreñida, y aunque es previsible que de las 27.000 toneladas de litio metálico anuales actuales se pueda pasar a 30.000 o 35.000 durante el próximo lustro, ésto es aún insuficiente para permitir un aumento del parque automovilístico del orden de magnitud deseado, de tanto más que el litio es necesario para las baterías de otros dispositivos (ordenadores, móvies, i-Pads y toda la gadgeteria electrónica) y la competencia por él será dura. Referente a uno de tus comentarios, no hace falta saber exactamente cuál será la producción de litio dentro de los próximo años para saber que una cosa es imposible, de la misma manera que no hace falta saber cuál es la autonomía exacta de un coche de gasolina actual para saber que con un litro no podrá recorrer mil kilómetros. Volviendo a la discusión de los usos de litio, de hecho, y viendo cómo evolucionan las ventas de coches en Europa, creo que está claro que la caída del consumo por culpa de la recesión hace inviable económicamente el despliegue masivo del coche eléctrico en este momento. Como esta crisis no acabará nunca, las condiciones actuales son un natural killer para el coche eléctrico e incluso para la industria automovilística; si no hay un cambio de rumbo rápido yo esperaría ver algunas grandes automovilísticas cerrar todas sus fábricas (o casi) durante los próximos dos años.
Respecto al uso de otros metales para las baterías, ya se ha comentado en otro momento, y no quiero extender más por hoy. En todo caso, de nuevo Rafael Moliner tenía claro que es o litio o nada. Las baterías de Zinc-Aire podrían tener cierto sentido, aunque eso es usar el Zinc como combustible, no lo olvidemos.
Y llegamos a la última frase, que dice:
El litio es un metal muy abundante en la tierra, es muy sencillo de extraer y existen enormes reservas que apenas se han explotado porque hasta ahora tenia muy pocas aplicaciones.
Bien, en realidad este razonamiento es bastante erróneo. El litio tiene cierta abundancia, pero no es muy abundante en la corteza terrestre; mayoritariamente proviene de colisiones de meteoritos, y su concentración es muy difusa. No es sencillo de extraer, ya que típicamente se tiene que hacer precipitación de salmueras, y eso lleva mucho tiempo. No hay enormes reservas sin explotar; puede haber recursos, pero no tanto reservas, como también se ha comentado arriba. No sé si Alb entiende la diferencia, ya que en un comentario anterior le hice ver que en una referencia que me daba el autor calculaba los recursos, y no las reservas, y no contestó a mi comentario. En cuanto a que hasta ahora no se había explotado apenas, la tecnología de ión-litio lleva unos diez años en comercialización, y bastante más en desarrollo, y eso ha hecho que las explotaciones estén bastante desarrollados. La industria extractiva del litio no ha llegado a su madurez, bien es cierto, pero de ahí a decir que “apenas se ha explotado” media un abismo.
Por acabar este post tan largo (me ha cundido el viaje de hoy en el tren) destacar una cuestión vital que subyace en mis cada vez más frecuentes discusiones con Alb, y que explica la falta de entendimiento entre él y yo: en la gestión de las crisis el principio que conviene es el de precaución, no el de garantía. El próximo post irá de eso.
Salu2,
AMT
>El coche electrico no es el intento de las empresas del automovil de continuar en el negocio, pero no soluciona ningun problema:
*la produccion de energia hay que hacerla igualmente y en este momento no hay demasiados excedentes de renovables, por lo que al final tiene que salir de combustibles fosiles
*los plasticos, neumaticos, mineria de las materias primas, etc se hacen con combustibles fosiles
*no soluciona el problema de los atascos y aparcamiento
*peores prestaciones
*peor autonomia (y la autonomia se degrada con el uso)
*es mas caro
*no soluciona los problemas principales: escasez progresiva de energia, crisis, paro financiera, alimentacion, desestabilizacion de la sociedad
solo mejora una cosa, que hace mucho menos ruido (…)
Si finalmente salimos de esta sin colapsar, seran mucho mas practicos para la movilidad por la ciudad vehiculos ligeros tipo bicicleta electrica (o de traccion "animal"), o scooters electricos, que tienen consumos de 1 o 2 ordenes de magnitud comparado con un coche.
En estos vehiculos normalmente se trabaja con capacidades entre 0.5 y 2KW para una autonomia entre 30 y 100 km. Y muchas veces con baterias de plomo (mas baratas)
Obviamente con menos prestaciones de lo que estamos acostumbrados.
Pero vamos que la gente toda la vida ha hecho 5 o 10 km andando o en bici para ir al trabajo y no pasaba nada… si conseguimos ir a 40 o 50 km/h en nuestra motito o bici electrica y mantener nuestra sociedad funcionando podemos darnos "con un canto en los dientes"
Ahora, el que viva a 50 km o mas del trabajo, pues le vendrá mal, la verdad
>Efectivamente Antonio la actitud para sopesar esta crisis es la precaución porqué si fuera de garantía como muchas veces caen los tecnooptimistas estamos simplemente usando parches para estos problemas y como estamos hablando de energía ya no se puede desperdiciar ningún "Kw" más, cosa que se busca mucho en una batería, me parece más sensato dejar el coche ya en el garage, usar más transporte público y mejorarlo o la bici que me gustaría mucho que pusieras un post de la bici.
Y vale Antonio no te quedes con los bomberos, imaginemos caso avión…yo de verdad sugiero no usar tanto el avión porqué hasta ahora solo flacos favores ha tenido, ¿un avión eléctrico? jejeje si no se puede ni hacer un vehículo eléctrico de más de 3500 kgs.
Y luego le dicen a uno pesimista, pero el derroche de energía actual es injustificable para nuestro futuro.
>Hay varias cosas que me sorprenden en el tema del coche eléctrico, por un lado parece claro que este tipo de vehículo no se diseña, ni está pensado para los grandes desplazamientos privados inter-ubanos. (viajes de más de 200 a 300 Km.) Por lo tanto, su uso está previsto para los pequeños desplazamientos urbanos, pero ¿no se ha demostrado suficientemente que tanto desde el punto de vista de eficiencia energética y mediambiental como de utilización del espacio, en las ciudades, lo único realmente útil es el transporte público?
¿Entonces qué problema real nos va a solucionar el coche eléctrico? dado que los transportes públicos ya existen, y para los grandes desplazamientos no sirven.
Otra cosa sería discutir qué tipo de transporte público hay que fomentar.
Además de lo anterior, hace tiempo en internet (no recuerdo dónde) vi que se discutía sobre la cantidad de energía que era necesaria para fabricar el Toyota Prius, incluso se llegó a decir que al final era "más ecológico" conducir un gran todo terreno, debido al complejo y caro (energéticamente y medio-ambientalmente hablando) proceso de fabricación de sus exóticas baterías, ¿alguien sabe algo de esto?
Un saludo.
>¡Qué cosas!, precisamente este sábado se entregaba en USA la primera unidad del Nissan LEAF, un coche medio familiar 100% eléctrico en torno a los 30.000 dólares (¿causalidad o casualidad para la retoma de este debate por parte de Alb?).
No sé porqué sois tan pesimistas, soluciones hay muchas. Hay quien incluso ha pensado que la autonomía se resuelve metiendo una batería de quita y pon más grande, algo que incluso un destacado bloguero considera "ingenioso". Puestos a arrastrar un remolque, ¿quién necesita litio? ¿A quién le importa la eficiencia si se puede llegar más lejos? ¿O quizá es al revés?
>Interesantísimo y documentado artículo.
He conocido este blog por un post relacionado con los coches eléctricos, tema éste sobre el que no dejan de escribirse tonterías mientras que su punto de vista es plenamente científico; soy licenciado en Ciencias Físicas y (modestamente) muy esceptico con respecto a la viabilidad de los VE a corto y medio plazo (creo que a largo plazo también) y uno de sus límites es precisamente el tema baterías tema éste del que, modestamente, se un poco .
A partir de este momento, me declaro seguidor de su interesante blog y le invito a visitar el mío propio aunque no tiene un nivel tan rigurosamente científico ya que está orientado a temas generales, variados y de actualidad.
Un afectuoso saludo.
http://fj-lasideasdejeugenio.blogspot.com
>uuufff que de cosas por responder…. y que poco tiempo tengo.
Voy por orden para intentar que no se me olvide nada.
En el primer comentario, se hace un silogismo sofista: "Lifton comete graves errores, yo uso datos de Lifton, luego yo cometo graves errores". A ver.
Me lo temía. Había escrito que te equivocabas con ese dato. Pero luego pensé, que me ibas a responder que el dato no era tuyo que solo lo reproduces y lanzaras esa acusación que has hecho.
Por eso, antes de enviarlo lo rescribí, dejando claro que Jack Lifton da un dato erróneo y tu en tu articulo recoges ese dato erróneo sin corregirlo.
Te ha dado igual… sigues atribuyéndome sofismas.
Hay una diferencia abismal entre lo que uno proyecta y prueba en un laboratorio, y lo que luego funciona a escala industrial. Seguramente en un prototipo de laboratorio uno puede conseguir densidades energéticas de 0.17 Kg por cada Kwh, y no discuto que el potencial teórico de una batería de litio con cátodo de LiFePO4 sea de 0.3 kg/Kwh. Sin embargo, en un coche real los requerimientos generalmente implican bastante más. Quizá no, no lo sé; es igual, quedémonos con esos 0.3 kg/kwh.
Como no lo sabes, me tome las molestias de explicarlo en mi mensaje anterior. Si en lugar, de disparar contra todo lo que se mueve, te hubieras parado a leer mi explicación ahora si lo sabrías.
Mi estimación no esta basado en datos teóricos, sino en las especificaciones técnicas de la batería real de Chevrolet Volt.
Esta batería pesa 170kg, tiene una potencia de 16kwh,es del tipo fosfato de litio y hierro.
En los 170kg que pesa esta batería real, hay muchos materiales. Hay plásticos para la carcasa, conectores,aislantes,Menmbranas, Electrolitos, electrodos etc etc.
El litio se encuentra en forma de LiFePO4, en el catodo, y en forma de perclorato de litio en el electrolito.
El LiFePO4 contiene un 4,4% de litio(es fácil sacar este porcentaje a partir de peso molecular)
Una disolución de perclorato de lito 1M, contiene un 0,7% de Litio.
Con esto datos, podemos acotar la cantidad máxima de litio que puede contener la batería.
Suponiendo que toda la batería esta formada por el cátodo, es decir que no contiene ningún otro elemento. De esta forma obtenemos un valor de 0,47kg Litio/kwh, que necesariamente tendrá un error por exceso.
Este método tiene un punto débil, se basa en las especificaciones dadas por el fabricante de baterías. Podrían ser erróneas, y podría haber "maquillado" la capacidad, el peso, o ambas.
Para confirmarlo busque otra fuente de datos, diferente. Por eso indique el trabajo de William Tahil. El parte de la cantidad mínima teorica, que es de 0,073kgLi/kwh, y compara la capacidad teórica de las baterías, con la que tiene en la realidad, obteniendo un valor de 0,3kgLi/kwh.
Cabe decir que este valor si se mejorara la capacidad real de las baterías. Por lo que los valores dados por Nissan son técnicamente posible(otra cosa es que sean ciertos)
Por otro lado el valor de 1 kg Li/kwh, simplemente lo escucho Jack Lifton en una reunión….
¿Con que valor nos quedamos? ¿Con el de Jack Lifton ya que es el mas pesimista?
A Alb esta diferencia cuantitativa le parece "un grave error", por subestimar la densidad energética de las baterías de litio en un factor 3.3. Sin embargo, eso cambia muy poquito las cosas.
No he dicho un error grave… he dicho que es un error inmenso. Creo que un error de 330% es un error inmenso. Sobretodo por que no es el unico…. y se acumulan llegando a conclusiones erroneas.
>Para los tipos de trabajo que habran en el futuro el coche electrico sera totalmente innecesario. Bicicletas y animales de montura, y gracias…
Vamos a dedicar gran parte de nuestro tiempo a producir alimentos y conservarlos en buen estado, procurarnos agua y refugio (sobre todo usando barro).
No vamos a ser capaces de desplazarnos grandes distancias. Los bienes duraderos y los granos pasaran de pueblo a pueblo via comercio. Pero otros bienes tendran que ser producidos localmente inexorablemente. La gran mayoria va a estar empleado en producirlos y viviran muy cerca de sus puestos de trabajo. Se acabo el despilfarro. Cuanto antes lo aceptemos, mejor. Porque hay que actuar cuanto antes, sobre todo para procurarnos conocimientos, habilidades, rutinas, tecnologia y tierra que seran absolutamente necesarias para nuestra propia supervivencia.
Seguira existiendo tecnologia avanzada, pero muy pocos privilegiados se van a beneficiar de ella. Tarde o temprano la falta de energia dejara obsoleta gran parte de nuestra tecnologia avanzada y tendremos que pasarnos a la tecnologia tradicional (y a los negocios tradicionales).
La tecnologia avanzada fue producto de una competencia feroz y de la escasez. La tecnologia avanzada crea escasez al erosionar los recursos, ahorra en puestos de trabajo y nos envilece como colorario. Tambien crea nuevos problemas como el cambio climatico. De ahora en adelante se tendra que estudiar los impactos de la tecnologia antes de masificarla estupidamente en clara competencia contra la estabilidad del biosistema, nuestros hijos y nuestra propia integridad (al final lo de las abejas fue un pesticida http://www.grist.org/article/food-2010-12-10-leaked-documents-show-epa-allowed-bee-toxic-pesticide- )
Animo! se puede vivir bien en el futuro. Seamos agradecidos a la vida. Seamos agradecidos con la comunidad. Y sobre todo, para con el biosistema que nos da sustento. Y sobre todo evitemos las trampas malthusianas en el futuro!
>Después Antonio Turiel dedica gran parte de su mensaje a hablar sobre el coche eléctrico, sus posibilidades de sustituir el petroleo, etc etc. Comentarios sin duda muy interesantes, pero que no es el tema que estamos debatiendo. Al menos yo, estoy hablando de si hay o no hay litio para producir coches eléctricos. Evidentemente el tema del coche eléctrico en relación a la crisis del energética, es muchísimo mas amplio. Simplemente estoy diciendo que la disponibilidad de litio no es ningún obstáculo al coche eléctrico, pero esta claro que puede haber otros muchos obstáculos.
Entrando en el tema de los recursos reservas y producciones.
He pensado que no tiene sentido que lo explique yo mal y rapido cuando seguro que hay quien lo hay explicado mucho mejor. Buscado he encontrado un documento que te va a gustar.
"The Trouble with Lithium 2: Under the Microscope"
http://www.meridian-int-res.com/Projects/Lithium_Microscope.pdf
Un documento de 58 paginas en el que se analiza con detenimiento las situación del Litio.
En su introducción pone a caldo las estimaciones de la USGS y deja claro que no es lo que tu llamarías Tecnooptimista. De hecho, la postura que defiende es la misma que la de Jack Lifton. Pero resulta mucho mas riguroso en su análisis.
En la pagina 44, hay una tabla muy interesante y que contiene una gran cantidad de información.
Desglosa por yacimientos, los recursos, las reservas y la producción. Y hace estimaciones para el 2015 y 2020.
Según esta tabla, las reservas probadas conocidas en el 2008, técnicamente explotables sin dañar en medioambiente y de manera rentable económicamente son de 4 millones de toneladas de litio metálico. Muy lejos de la cifra de 270.000 toneladas que defiendes. Este error es aun mas inmenso que el anterior.
Con 4 millones de toneladas de litio se pueden fabricar 833millones de baterías de 16kwh. Suficientes para abastecer el parque automovilístico mundial, que están en 700millones de coche que según Jack Lifton hay en el mundo.
Estos cálculos, solo sirven para tener una idea de cual es el tamaño de las reservas, no estoy proponiendo construir 833 millones de coches.
Analicemos cuales son los planes de desarrollo de los diversos países y veamos si hay petroleo para ellos.
“Los estudios comunitarios prevén que el automóvil de baterías eléctricas detente entre el 1% y el 2% del mercado en 2020; pero que se incremente hasta el 11% ó el 30% en 2030; mientras que los coches híbridos recargables subirán desde un 2% de cuota de mercado en 2020 hasta entre el 5% y el 20% en 2030.”
Haciendo números gordos, en el 2020 se fabricaran unos 100millones de coches, de los que 4 millones sera eléctricos o hibridos recargables, con 5kg de litio por coche necesitamos, 20.000Tn de litio.
Las estimaciones de la tabla 4.2 de producción para el 2010 eran de 25.000Tn (Se ha quedado corto en un 10%) y Para el 2015, su estimación optimista, es de 44.000Tn y para el 2020 aumentarían a 58.000Tn.
Es decir, que la producción de litio seria suficiente para las estimaciones comunitarias. Pero William Tahil , imagina que la demanda de litio para otras aplicaciones no automovilisticas se va a disparar y solo van a dejar 9.000Tn para el coche eléctrico… y por tanto llega a la conclusión que no hay litio suficiente…
Le ha costado mucho… pero lo ha conseguido. Salvo que hay algunas pequeñas pegas.
>Es mas que probable que las Reservas aumenten. Se pueden encontrar nuevos yacimientos, el precio del litio puede aumentar convirtiendo recursos en reservas, puede mejorar las técnicas de extracción, y desgraciadamente puede que los efectos mediambientales no se tengan en cuenta,(William Tahil supone ingenuamente que el salar de Uyuni apenas se explotará para evitar daños medioambientales)
Por ejemplo, en el 2009 se encontró en Zacatecas(Mexico) un yacimiento con 2,5millones de toneladas de litio, que podría producir unas 10.000 o 15.000Tn/año antes del 2015.
Por otro lado, ha tenido que suponer que la demanda de litio no automovilistico se dispara y que tiene prioridad sobre el automovilistico. Peca de optimista cuando supone que se fabricaran 200millones de laptop anuales dentro del proyecto OLPC,que consumirán una enorme cantidad de litio.(Aunque me encantaría que tuviese razón en esto, me entusiasma el proyecto OLPC)
>Alb tiene su punto. Pero aun asi no se resuelve la histeresis, el problema de los vehiculos de carga y mecanizacion agraria, y el escaso peso relativo respecto a la flota 100% combustible fosil (la escala de nuestra civilizacion es brutal). Incluso no se si seremos capaces de mantener una produccion de litio elevada cuando haya menos combustibles fosiles, capitales y demanda.
En ultima instancia, la densidad energetica necesaria para mantener el BAU debe ser elevada. Sino menos consumo, forzado (via destruccion de demanda) o voluntario. Y decir menos consumo en una sociedad como la nuestra tiene riesgos tremendos. El colchon de los coches hibridos o electricos es tan fino que no evitaria partirnos el cuello en la caida.
Salu2 por hoy.
Ulises
>Vuelvo a aclarar, no pretendo defender el coche electrico. Simplemente digo que la disponibilidad de litio no supone ningun problema para el desarrollo del coche electrico.
>el coche que recorre 1000 km por litro de gasolina ya existe, pero es horrible
http://www.gizmodo.es/2010/03/30/un-consumo-por-debajo-de-1-litro-a-los-1000-km-quien-lo-pillara.html#
>Alb, lo que dices es un tanto absurdo. Los 4 millones de toneladas que citas son la misma cifra de la USGS que ya te cité ayer, y que uso en el post; por el amor de Dios, no lo presentes como si yo dijera otra cosa. Por demás, es dudosímo que se puedan alcanzar tales niveles de reservas por lo que se comenta en el artículo (energía y economía), y de nuevo la clave es la producción, como en el caso del Peak Oil. Por cierto que no me creo en absoluto que en 2015 la producción sea de 54.000 toneladas; ¿quieres apostar sobre eso?
En fin, Alb, tienes una manera de argumentar que pretende ser rigurosa, pero no es en absoluto equilibrada. Haces un overstatement de los presuntos errores de los demás ("graves", "inmensos"), tomas siempre los rangos superiores de variabilidad, incluso en ocasiones palmariamente ridículas (como cuando me citabas el artículo de los 28.4 millones de toneladas **de recursos** de Keith Evans) y acusas al otro de tomar siempre los inferiores; y usas argumentos de usar y tirar (e.g., los 28.4 millones de toneladas que he mencionado).
Diagnóstico: Te dedicas a sembrar una sombra de duda que parezca razonable, pero no haces una discusión punto por punto, aceptando aquello que sea correcto y señalando lo que es discutible; no, todos tus argumentos, una y otra vez, son cambiantes y dirigidos siempre a poner en duda lo que se te dice, sin matizaciones, sin contexto. Tus descalificaciones, además, son sumarias: comienzas por denostar de manera absoluta lo que se te ha dicho, y luego haces precisiones pequeñas o ninguna. Te he visto hacer lo mismo en Crisis Energética, o sea que es un patrón. Quieres alcanzar una notoriedad que no puedes conseguir por ti mismo a base a poner espuriamente en tela de juicio lo que intentan construir otros. En fin, supongo que seguirás dando la vara por aquí, así que tendremos ocasión de ir acabando, poco a poco, tu perfil psicológico.
Besos,
>Antonio como siempre muy bien argumentado y analizado tu post. A mí lo que me choca es ver los prototipos de coches eléctricos que nos presentan, vuelven a ser grandes monstruos en tamaño y con un gran peso de materiales altamente consumidores de energía y derivados del petróleo en su producción, para transportar en la mayor parte de los casos a una ó dos personas en desplazamientos casi siempre evitables y substituibles con transportes públicos. Supongo que se quiere dar la imagen de que todo va a continuar igual que ahora, cambiamos el coche de gasolina por el eléctrico y a vivir como si no hubiese pasado nada.
Entendería que se hiciesen microcoches, por ejemplo yo que ya soy mayor, tipo "Biscuter" de los años 50 con la mayor parte de la carrocería en madera contrachapada obtenida de reciclaje (en aquella época los llamaban "rubias"), y usando el mínimo posible de materiales no renovables (derivados del petróleo y metales raros) y el máximo de renovables, mínimo peso (200 – 300 Kg) . Justo para llevar 4 personas con el mínimo consumo en desplazamientos medios- cortos
Pero aún así, si el descenso de disponibilidad energética progresa a la velocidad que nos tememos, continuaría siendo inviable intentar el uso de los vehiculos privados según el BAU actual.
El problema no es el Litio ó su producción, claro que se podrán desarrollar VE, pero el problema no es el DESARROLLO, sino la filosofía de vehículo privado que conocemos hasta ahora basado en el petróleo barato que no es traspasable al VE y menos a largo plazo, pongamos a 50 años vista…
Mejor como apuntan por ahí estudiar bicicletas ligeras y eficaces y vehículos a tracción "animal" y a vela.
Salud
Armand
>De todas formas, haya suficiente litio o no para semejante despliegue, el fracaso del coche eléctrico creo que ira por otro lado, no veo probable que la gente lo compre de forma masiva, que es de lo que se trata.
Para grandes desplazamientos no vale, para recorridos urbanos, ya existen soluciones mucho más eficientes y baratas: "transporte público". ¿Quién de ustedes se va a gastar unos 30.000 €, para solucionar desplazamientos urbanos, que por otro lado ya están resueltos?.
¿De verdad piensan que habrá cientos de miles de personas que lo compren, con la que está cayendo?. Si la situación económica empeora,(tiene toda la pinta) simplemente se irá abandonando el transporte privado por el público.
¿De verdad piensan que la gente acudirá en masa a comprar vehículos de 30.000 € para desplazamientos urbanos?
Tendré que verlo para creerlo. Un saludo.
>A nivel mundial se puede decir sencillamente, nos cubanizamos, o ojalá sea así. Ellos ya pasaron por su periodo especial con carencias de todo tipo, y tienen buena ciencia y posibilidades. En realidad la posibilidad última paso por los "amarillos", que son esos señores vestidos de ese color que se colocan en las carreteras para controlar que ningún vehículo,-con permiso para ello-, vaya circulando con un solo personaje. Se le para y se le pide la documentación y a continuación se invita a todo aquel que vaya en esa dirección a subir. Los camiones nunca circulan vacíos, de echo existe la estación de "camiones" que carga gente a diferentes destinos, y la gente se mueve haciendo "botella". La bicicleta campa por sus anchas, los huertos urbanos son costumbre, el colectivo, guagua, autobús, funciona bien. Etc. Una sociedad sin coches existe ya, y no viven mal, bien es cierto que allí no existen páramos turolenses donde el invierno se le cuela a uno hasta en el bulbo raquídeo.
Iremos adelante, únicamente dar las gracias a aquellos dirigentes que en su día enterraron los tranvías.
>¡Como me gusta el tenis! … Lo que pasa es que no soy capaz de seguir la bola
>Por cierto, tres espuelas importantes que me he dejado, querido Alb:
1) El "inmenso error del 330%" (querrás decir del 230%, pero bueno, ya nos entendemos) no es tan inmenso, después de todo, ya que como se muestra en el post no modifica el cálculo en lo sustancial. Es ridículo pretender lo contrario. Presentar los errores relativamente puede hacer pensar que los problemas son enormes, aunque no lo sean; e.g., -ejemplo ficticio- tomar avena aumenta 100 veces la probabilidad de padecer cierto tipo de cáncer; pero de un cáncer que tiene una incidencia de 1 entre 100 millones. ¿Dejaría Vd. de tomar avena? Solución en el próximo post.
2) Para mayor agravamiento, he estado investigando un poco y resulta que las baterías del Chev Volt son de tipo ión-polímero, más estables y de menor peso que las convencionales de ión litio, pero que resulta que fíjate por donde tienen ánodo de litio metálico, y que el medio polimérico puede contener carbonato de litio en disolución. No he encontrado el contenido en litio equivalente de las células del Chevy, pero será sin duda más elevado que en tu estimación. Fíjate por dónde. Si yo fuera como tú, diría: "has cometido un garrafal error". Pues no, tu objeción era válida y yo no había reparado en ella.
>3) Respecto al tema central de tu comentario (el litio no es un factor limitante), resulta que como referencia de la densidad en litio metálico de las baterías (los 0.3 Kg/Kwh que comentabas) tuviste el desparpajo de enlazar en la parte del comentario (ver al comienzo de este post) una referencia que dice, literalmente, que no hay suficiente litio para hacer un despliegue de coches eléctricos, con argumentos semejantes a los que desarrollo en el post. Esto me parece el colmo del cinismo.
Para acabar: Alb, parece que tienes muchas ganas de decir cosas, y muchas cosas que decir. ¿Por qué no ordenas tus ideas en la forma de un artículo, y te lo publico aquí como un post tuyo, sobre el tema que tú quieras? Estaré encantado de publicarlo tal cual (excepto una mínima edición y corrección de faltas de ortografía y cosas así). ¿Qué me dices? ¿Te atreves?
Salu2.
>Autobús eléctrico con sistema de doble baterías, litio y sodio:
http://www.ison21.es/2010/12/09/autobus-hibrido-electrico-dos-tipos-de-baterias/
Camión de basuras eléctrico:
http://www.evwind.com/noticias.php?id_not=7126
Nuevas baterías de litio-ion con nanotubos de carbono alcanzan mayor autonomía:
http://www.tendencias21.net/Nuevas-baterias-de-litio-ion-con-nanotubos-de-carbono-alcanzan-mayor-autonomia_a4588.html
Baterías planas más eficientes y económicas:
http://www.tendencias21.net/Desarrollan-baterias-planas-mas-eficientes-y-economicas_a4952.html
Automóvil con 480 Km de autonomía:
http://www.teslamotors.com/models
Problemas haylos, soluciones también, pero al que le guste viajar en burro tiene los caminos, que no piense que va a utilizar las autopistas.
>Ciudad sueca de 80.000 habitantes no útiliza combustibles fosiles, o casi:
http://edicion4.com.ar/e4blog/?p=6956
>@miguel angel: Esta bien que usen los desperdicios para producir energia, pero habria que ver de dónde sacan todos esos "excedentes", que seguramente vienen de la agricultura basada en el gasoil y los fertilizantes. Y tambien de la importacion
Y habria que ver tambien con que mueven sus coches, porque no creo que la basura de tanto metano como para moverlo todo…
Todos estos articulos son un poco eco-tonterias, cosas que se pueden mejorar y que son admirables, pero que no van a sustituir al petroleo ni de lejos.
>respecto a los prototipos de autobuses/ camiones / el coche tesla hay tres inconvenientes bastante serios:
*LA DISPONIBILIDAD DE ENERGIA, de donde vamos a sacar toda la electricidad necesaria para reemplazar al petroleo. Hoy por hoy es imposible, estamos hablando de multiplicar x10 o mas la produccion electrica actual.
*EL COSTE, todos estos vehiculos usan materiales con costes unas tres veces superior a los vehiculos actuales. Y no es un tema de produccion en serie, sino que los materiales son escasos, por lo que si se producen en serie en lugar de abaratarse se encareceran mas
*LAS RECARGAS, las baterias tienen poca autonomia, rara es la que pasa de 100 km (el caso del tesla, ¿a que velocidad lo han medido?, y ¿cuanto vale la bateria….?). El enejecimiento de la bateria y el tiempo de recarga
>Comparativa del Porche 911 modelo 2011 con el Tesla Roadter modelo 2010:
http://www.motorator.com/videos/1204
Nuevos vehículos eléctricos Mercedes clase A E-CELL con una autonomía de más de 250 km (ciclo normalizado europeo):
http://www.evwind.com/noticias.php?id_not=7161
http://www.elmundo.es/elmundomotor/2010/12/07/coches/1291725257.html
555 kms el record de distancia en coche eléctrico con una sola carga:
http://www.motorpasion.com/coches-hibridos-alternativos/record-guinness-5556-km-en-coche-electrico
26.000 kms de norte a sur de America:
http://www.antena3.com/noticias/ciencia/cinco-jovenes-europeos-logran-recorrer-continente-americano-coche-electrico_2010111800008.html
http://www.evwind.com/noticias.php?id_not=6879
¿Sabes cual fue el primer vehiculo del mundo que supero los 100 kms/h en 1899?:
http://es.wikipedia.org/wiki/La_Jamais_Contente
>La venganza del coche eléctrico:
http://www.motorpasion.com/cine-tv-juegos/la-venganza-del-coche-electrico-ya-tiene-trailer
>Muy buen hilo de debate, quería aportar algunos hilos pero veo que Miguel Angel se ha adelantado ;).
Un positivo para Alb y Miguel Angel por aprotar contraargumentación al debate …
Durante los últimos meses estoy viendo importantes movimientos de la industria automovilística en esta dirección y creo que va a ser imparable.
Creo que al menos el coche híbrido va a tener bastante aceptación en el mercado (sobretodo con los precios del combustible subiendo a casi 92 $/barril).
Un saludo
>Hace unos años ya vi el documental "¿Quién mató al coche eléctrico?" y en algo sí que era visionario: todos los que lo habían encargado antes de que lo "mataran" eran estrellas de Hollywood y por el estilo.
Desistid de tanto tecnooptimismo, si el coche eléctrico tiene algún futuro será como producto de lujo para el 10-20% más rico de la sociedad, el resto a conformarse con el transporte público y como mucho las motos eléctricas. Además, hay que tener en cuenta lo que dice Jose sobre la disponibilidad de energía; ¿o estamos dispuestos a pagar la electricidad a diez veces el precio de ahora para seguir moviendo de un lado para otro cacharros de una tonelada de peso?
>Miguel Ánge: Todo está muy bien, pero hablas de factibilidad técnica, cosa que yo nunca he negado. El problema es la escasez de materiales (a nivel económicamente rentable, no me sean), la falta de energía para producir todo eso, la falta de energía para alimentar todo eso, la falta de energía para reciclar todo eso, la falta de capital para financiar tal despliegue (incluyendo el más que considerable refuerzo de la red eléctrica) y la falta de capacidad de consumo de los ciudadanos. Resueltos esos problemas, el camino del coche eléctrico quedaría expedito. De otro modo, toda la publicidad que traes aquí no es más que fuegos de artificio.
Salu2.
>Buenas:
Otra vez por aqui, al final igual me hago habitual en los comentarios. No caera esa breva.
Leo sorprendid@ un post acerca de los comentarios que "Alb" ha hecho acerca del coche electrico. Sinceramente, en la mayoria de las cosas que ha expuesto no puedo estar mas de acuerdo con el. No voy a entrar en valorar los datos, quien tiene mas o menos razon, esta equivocado, etc.
Lo que si voy a comentar el tono "insultante" y ciertas apreciaciones en las que para nada estoy de acuerdo. No salgo de mi asombro que menciones algo sobre el tono de Alb, lo mismo es aplicable a tus comentarios y al post.
Parece que nuestro blogista se erige como defensor de la lengua española (perdon, Castellana que esto de decir española a los catalanes les repatea, a ver cuando conseguis tambien cambiar a la RAE), comentado varias veces con el fin de ridiculizar a Alb por sus faltas de ortografia. No puede ser mas ridiculo de alguien que tiende a usar "tecnicismos" en lengua no castellana (minimo 10 por articulo). Olvida tambien lo facil que es para alguien con cierta soltura escribiendo y que transmita sus ideas, pueda trabarse y escribir algo incorrectamente, incluso cometer lapsus mentales. No todos nos re-leemos nuestro escrito varias veces, no tenemos tiempo para ello. Si las faltas se limitan a tildes y eñes, pense que eras hombre de mas mundo para saber que no en todos los paises existen caracteres del teclado español. No, no somos el centro del universo.
Dentro del post, encuentro que haces referencias a Rafael Moliner. Comento esto puesto que encuentro aberrante que le eches en cara a Alb que use solo parte de la informacion que le encaje para construir sus argumentos de los articulos. ¿por que digo esto?. Sencillamente porque en tu post donde hablas de Rafael Moliner, comentabas:
'aunque desdeñó que hubiera un problema con los combustibles fósiles (sus palabras literales fueron: "algunos dicen que se acabarán en las próximas décadas, pero yo no creo que se agoten hasta el siglo que viene"; curiosamente, sí que incidió en que habrá problemas con la escasez de materiales para finales del presente siglo)'
O sea esto que nos vendes aqui como un PO inminente, segun lo que aqui he expuesto no sera hasta final de siglo (Rafael Moliner dixit, coño, si al final todo se pega menos la hermosura).
Me parece horroso que hagas un analisis del perfil psicologico de alguien que se atreve a llevarte la contraria. Es de bastante mal gusto. Analizar las personas por lo que escriben o las ideas que expresan me parece lamentable. ¿que pensarias de alguien que hiciera lo mismo contigo?. Te tenia por una persona inteligente pero mira tu que sorpresa, estaba equivocad@
Finalmente, encontraras mi mensaje, como le pasa a la mayoria de los que te leen, insustancial y si nada que aportar. Esta claro que si no es para aplaudirte y elogiar el gran trabajo y post que haces te conviertes en enemigo de tod@s. Si hubieras hecho click sobre mi nombre hubieras entendido la critica que hice en el post anterior, pero eso poco importa. Estoy completamente de acuerdo con lo que ha dicho Alb acerca de que solo ofreces dogma, afirmas ciertas cosas sin atisbo ni siquiera de una pequeña duda de que estes equivocado. Atacas y destruyes quien te hace una critica o refuta tus teorias.
Como diria un camarada:
"Ultimo día de despotismo y primero de lo mismo".
>AMT, Te vuelvo a recomendar que leas el informe
"The Trouble with Lithium"
http://www.meridian-int-res.com/Projects/EVRsrch.htm
Sobretodo la actualización del 2008.
Como ya dije, William Tahil llega a unas conclusiones completamente opuestas a las mias.
Te sorprende y consideras "el colmo del cinismo" que cite un documento cuyas conclusiones son contrarias a las miás.
Como veo que te interesa hacer el perfil psicologico te explico las razones por las que he puesto este enlace:
Gracias a internet se puede encontrar información que defienda cualquier idea y cualquier debate se puede convertir en guerra de "links" que se alargue indefinidamente.
Al articulo de Lifton en las que se afirma que el Litio se agotaría en 10años bajo la actual producción, podría responder con las declaración de Evo Morales en las que se asegura que disponen de reservas para 5000años. Se establece un dialogo de sordos en los que se ignoran los argumentos contrarios, y solo se tiene ojos para los que te da la razón.
Desgraciadamente casi la totalidad de los debates en internet siguen este patrón.
Pero no busco información que defienda mi postura. Busco información que sea lo mas objetiva y completa posible y que aporte algo al tema que estamos tratando.
El trabajo de William Tahil, responde a muchas cuestiones que hemos tratado aquí.
*Analiza con gran detenimiento los requerimientos de Litio en las baterías.
*Explica los métodos industriales conocidos para explotar yacimientos con altas concentraciones de Magnesio y los inconvenientes de dichos métodos.
*Analiza los yacimientos conocidos de Litio diferenciando entre recursos y reservas. Y hace una relación de las reservas conocidas, probadas y recuperables técnica y económicamente con un impacto ambiental asumible.
*Analiza las posibilidades de crecimiento de la capacidad de producción.
Contiene una gran cantidad de información objetiva que considero muy útil en este debate, como por ejemplo la tabla 4.2
Recapitulemos.
La afirmación de que solo se pueden extraer 270.000Tn de Litio, me choco. Por eso busque confirmar ese dato y encontré el informe de R. Keith Evans, que habla de 28MTn de litio.
Me respondiste, señalando la diferencia entre reservas y recursos.
Por eso busque información donde se diferenciase las reservas de los recursos. Encontré que William Tahil lo hacia y hacemos desglosaba esta información por yacimientos. Creo que el informa de Tahil es mas completo que el de Evans. Y si mañana encuentro otro informe mejor, pues utilizare ese nuevo informe. ¿Eso significa que emplee “argumentos de usar y tirar”? ¿Debería emperrarme en defender la cifra de las 28MTn de litio que da Evans cuando dispongo de datos mas completos?
Dices que soy cínico por señalar este informe.¿Que debería hacer? ¿Debería ignorar este interesante y útil informe porque no comparta sus conclusiones?
¿Debería filtrar la información que va en contra de mi postura y quedarme solo con la que me da la razón?
¿Debería atacar y desacreditar a William Tahil por “no ser de los míos”?
Yo creo que uno debe tener la suficiente integridad y no auto-engañarse seleccionando la información que le conviene e ignorando el resto.
>Timorata: Esto se está poniendo curioso; qué le vamos a hacer, tiene que haber trolls que se dedican a lanzar, continuamente, argumentos ad hominem.
A ver: ciertamente mi tono con Alb es un poco áspero. Lo siento, es natural; soy humano. Después de una larga discusión en Crisis Energética, bien sazonada de descalifaciones globales por su parte (ve y léetela, por favor), que yo aguanté con paciencia, al final, cuando comprendí que no tenía ningún interés en discutir razonablemente, sino ir saltando de argumento en argumento, al tiempo que criticaba a todo el mundo sus errores de expresión y sus faltas de ortografía, pues al final, sí, me cansé. Me cansé, entre otras cosas, porque mientras algunos damos la cara públicamente, otros se esconden detrás de pseudónimos más o menos ridículos y, parapetados tras ellos, hablan como jamás osarían en público (en particular, estoy seguro que delante de mí tú no te expresarías como lo estás haciendo ahora). Por cierto que yo no me dedico a destacar las faltas de ortografía o los pequeños errores de concepto de la gente; los de Alb sí, porque él le da una importancia capital a eso; lo hago por su bien, ya que, por lo que se ve, es un tema que le interesa mucho.
>Quizás te preguntes…¿Como es posible que considerando objetivo y riguroso el informe de William Tahil en el que se afirma explicitamente que no hay litio para coches, sigas manteniendo la postura contraria?
Porque creo que sus datos son correcto, pero que las conclusiones que extrae de los mismo no lo son.
Por ejemplo, Creo que el analisis que hace de los recursos y reservas conocidos es correcto y objetivo. Pero esto basta para poder concluir que no habrá litio suficiente para los coches… Esta conclusión implicaria(entre otras muchas cosas) que no se vayan a encontrar nuevas reservas de litio, que no haya mejoras tecnologicas, que no aumente el precio del litio aumentando la rentabilidad de la explotacion etc.
Este error es exactamente el mismo que se cometió con el petroleo hace varias décadas.
Hace 60 años, la mayor parte de las reservas actuales de petroleo eran desconocidas, y muchas no eran técnica o económicamente explotables.
Ahora las reservas de petroleo son mucho mayores que en los años 50.
Si se desarrolla el coche eléctrico y aumenta la demanda de Litio, las reservas de litio aumentarán.
Eso no significa que los actuales datos de Willian Tahil sobre las reservas sean incorrectos. Lo que es incorrecto es su suposición implícita de que las reservas de litio se mantendrán constantes.
Pero el petroleo, nos ha enseñado que las reservas no pueden crecer de manera indefinida. Por mucho que aumente la demanda, el precio y mejore la tecnologia… llega un momento en el que no es posible continuar aumentando la reservas/produccion del recurso.
Pero que ese sea el caso del Petroleo, no significa que todos los recursos esten en su misma situación. El petroleo se lleva explotando durante mas de un siglo y apenas hace una decada que se han empezado a desarrollar las baterias de litio.
¿En que grado de madurez se encuentra el sector del litio?
Hay un indicador que aporta bastante luz. El ratio: Reservas nuevo yacimiento/Consumo mundial
Si dividimos la cantidad de petroleo descubierta en un nuevo yacimiento, entre el consumo mundial de petroleo. Obtenemos un valor de unos pocos dias.
Cuando se descubrieron los yacimientos Supergigantes, a medidados del siglo pasado, este ratio era de años o décadas.
Esta caída drástica, se debe a que la producción ha aumentado mucho, y el tamaño de los nuevos descrubrimientos ha caído.
Si aplicamos el mismo ratio al Li, vemos que los nuevos yacimientos descubiertos recientemente(ver Mexico o Afganistan), son de orden de Megatoneladas, y el consumo mundial anual es del orden de decenas de miles de toneladas…. Es decir, el orden de magnitud de este ratio es de siglos.
Esto indica que apenas se ha comenzado a desarrollar el sector del litio. Comparandolo con el petroleo, estariamos a principios del siglo XX. Quien entonces hubiera analizado las reservas de petroleo conocidas y explotables, hubiera llegado a la conclusión de que no habia petroleo suficiente para alimentar a 700millones de vehiculos.
>Permitame que responda al diagnostico que ha tenido a bien realizar sobre mi personalidad, con una máxima que aprendí hace ya muchos años y que encierra una gran sabiduría.
"Quien lo dice lo es
con el culo al reves"
>Timorata: Respecto a lo que comentas de Rafael Moliner, yo le tengo por un buen profesional de lo suyo, como creo que dejé claro en el post; reléetelo, porque creo que no entiendes lo que yo contaba allí.
Respecto a Peak Oil Debunked, alguna vez se ha comentado aquí. Si tienes algún argumento a aportar, de esa web u otra, pues apórtalo. Aunque POB lleva un par de años bastante parado (hace tiempo que la conozco, chavalín)…
Por terminar, me estoy cansando de tener que aguantar tantos exabruptos contra mi persona. No os preocupéis, que no los borraré (cada uno se define por lo que dice), pero no los contestaré más que en lo que argumentos de discusión se refiere.
Salu2.
P. Data: El argumento sobre lo que quieran los catalanes es completamente imbécil e impertinente. Aparte, no sé si sabes que yo soy de León (plancha).
>ATENCION
Como los mensajes son muy largos, les tengo que trocear, y al parecer me he colado al intentar publicar una de los trozos, como lo que el mensaje se vuelve aun mas dificil de entender.
Le intentare recuperar…
>AMT, Te vuelvo a recomendar leer el informe
"The Trouble with Lithium"
http://www.meridian-int-res.com/Projects/EVRsrch.htm
Como ya dije, William Tahil llega a unas conclusiones completamente opuestas a las mias.
Te sorprende y consideras "el colmo del cinismo" que cite un documento cuyas conclusiones son contrarias a las miás.
Como veo que te interesa hacer el perfil psicologico te explico las razones por las que he puesto este enlace:
Gracias a internet se puede encontrar información que defienda cualquier idea y cualquier debate se puede convertir en guerra de "links" que se alargue indefinidamente.
Al articulo de Lifton en las que se afirma que el Litio se agotaría en 10años bajo la actual producción, podría responder con las declaración de Evo Morales en las que se asegura que disponen de reservas para 5000años. Se establece un dialogo de sordos en los que se ignoran los argumentos contrarios, y solo se tiene ojos para los que te da la razón.
Desgraciadamente casi la totalidad de los debates en internet siguen este patrón.
Pero no busco información que defienda mi postura. Busco información que sea lo mas objetiva y completa posible y que aporte algo al tema que estamos tratando.
El trabajo de William Tahil, responde a muchas cuestiones que hemos tratado aquí.
*Analiza con gran detenimiento los requerimientos de Litio en las baterías.
*Explica los métodos industriales conocidos para explotar yacimientos con altas concentraciones de Magnesio y los inconvenientes de dichos métodos.
*Analiza los yacimientos conocidos de Litio diferenciando entre recursos y reservas. Y hace una relación de las reservas conocidas, probadas y recuperables técnica y económicamente con un impacto ambiental asumible.
*Analiza las posibilidades de crecimiento de la capacidad de producción.
Contiene una gran cantidad de información objetiva que considero muy útil en este debate, como por ejemplo la tabla 4.2
Recapitulemos.
La afirmación de que solo se pueden extraer 270.000Tn de Litio, me choco. Por eso busque confirmar ese dato y encontré el informe de R. Keith Evans, que habla de 28MTn de litio.
Me respondiste, señalando la diferencia entre reservas y recursos.
Por eso busque información donde se diferenciase las reservas de los recursos. Encontré que William Tahil lo hacia y hacemos desglosaba esta información por yacimientos. Creo que el informa de Tahil es mas completo que el de Evans. Y si mañana encuentro otro informe mejor, pues utilizare ese nuevo informe. ¿Eso significa que emplee “argumentos de usar y tirar”? ¿Debería emperrarme en defender la cifra de las 28MTn de litio que da Evans cuando dispongo de datos mas completos?
Dices que soy cínico por señalar este informe.¿Que debería hacer? ¿Debería ignorar este interesante y útil informe porque no comparta sus conclusiones?
¿Debería filtrar la información que va en contra de mi postura y quedarme solo con la que me da la razón?
¿Debería atacar y desacreditar a William Tahil por “no ser de los míos”?
Yo creo que uno debe tener la suficiente integridad y no auto-engañarse seleccionando la información que le conviene e ignorando el resto.
>@alb: Lo que no se como quieres extraer tan abundantes reservas de litio, cuando te quedes sin petroleo (?) si toda la mineria moderna se basa en vehiculos diesel, o cómo fabricar las ruedas y los plasticos del coche, cómo mover los barcos que llevan los materiales de un confin al otro del mundo, etc
dejando el pequeño detalle al margen que sin petroleo no hay comida para 7 mil millones de personas, y subiendo
no lo entiendo.
>@Alb: No he terminado tu perfil psicológico; sólo he descrito unos patrones comunes de tus comentarios en Crisis Energética y aquí. Acepto las críticas que se me puedan hacer, y en particular reconozco que, después de la larga discusión y ver con cansancio cómo no contestas lo que no te interesa, cómo mudas de argumento, cómo comienzas siempre haciendo descalificaciones genéricas, etc, mi tono contigo es más brusco. Mea culpa, e intentaré reconducirme.
Por otro lado, ahora has sustanciado una serie de cuestiones relevantes sobre el tema de las reservas de litio y cómo usas el artículo de Tahil, con apreciaciones con las que no estoy de acuerdo, pero que, bueno, se pueden discutir razonablemente, con personas. Mi oferta de que escribas un artículo sigue en pie, ¿te interesa o no?
Salu2.
>@Alb: Por otro lado, tú argumentas que preselecciono la información, pero no es cierto: yo leo de todo (Peak Oil Debunked incluido, para sorpresa de Timorata). Además, se ha de hacer una revisión más crítica de todo, viendo qué es verosímil y qué no; no me parece lógico que primero se lance un informe, luego otro, luego otro, aunque todo se contradiga. Se tiene que leer y analizar, antes de lanzar. Yo no soy lo que se dice un experto sobre el litio, y evidentemente me puedo equivocar en mis apreciaciones; mi referencia sobre la cantidad de litio explotable se basa en el artículo "Continuously less and less", que parte de una revisión de los datos del USGS y hace un ajuste de las diversas producciones.
En fin, hay muchas más cosas que me gustaría decirte, pero preferiría comentar las cosas poco a poco, mejor en la discusión de otro artículo. ¿Lo escribes tú?
Salu2.
>Me ha sorprendio el mensaje de Timora, pero aun mas el de AMT.
Pense que AMT iba a responder algo asi como "No te preocupes, lo del perfil psicologico no es mas que una broma entre nosotros. No te lo tomes tan en serio" Y he flipado cuando he visto que si iba en serio.
Creo que resulta evidente que mi ultimo comentario es de coña, pero por si acaso apartir de ahora podre etiquetas de
Nunca he realizado descalificaciones personales, ni en crisis energetica, ni en ningun otro foro(donde siempre firmo como Alb).
Si alguien encuentra alguna, le ruego que me lo diga y me disculparé por tal error.
Como salta a la vista, no doy a la ortografia la importancia que sin duda tiene. Cuando escribo a "vuela pluma" comentarios en internet cometo una gran numero de faltas de ortografia y de puntuación. Reconozco el error y me disculpo por ello.
Estoy bien lejos de ser un "taliban ortografico" y nunca señalo faltasde ortografia.
Pero si concreto los conceptos que encierran los diferentes terminos cuando resulta parte importante del debate. Por ejemplo, en este debate resulta importante distiguir entre "Reserva" y "Recurso". Resulta importante saber si un dato se refiere a uno u otro concepto.
Cuandos se afirma que el Crash oikl ya ha llegado y se define este como "El momento en el que la sociedad deja de ser viable" El significado de termino "viable" es clave.
Señalar que no es lo mismo que ser inviable, que ser insostenible, no es señalar una flata de ortografia.
No es lo mismo que nuestra sociedad sea insostenible(lleva decadas siendolo) a que nuestra sociedad colapse en un escenario apocaliptico.
>Bueno, al menos estamos de acuerdo en que hay problemas energeticos resultado de la erosion del recurso petroleo. Concentrarse en lo que nos une siempre es una buena estrategia.
Respecto a las diferencias entre estudios: se puede construir una banda de confianza y analizar si es posible continuar con las necesidades del BAU. Podemos multiplicar las reservas de litio por 3, pero si su explotacion sigue dando un EROI bajo, y por lo tanto una salida cara para continuar el BAU, entonces nos encontramos en las mismas.
Creo que se puede tener una charla distendida y cortez sobre las reservas de litio sin perder de vista lo que nos une.
Antonio tiene razon, el da la cara y arriesga una reputacion profesional. Creo que es una persona digna de admiracion con la que se puede estar en desacuerdo pero sin ser falton (y ser al menos un 33% de riguroso de lo que es el para levantarle la mano…). Sobre todo hay que ser agradecido por su labor divulgativa.
Alb, tu argumento sobre el litio y tus referencias ya quedaron expuestas. Mi humilde opinion es que tus fuentes pecan de cierto tecnoptimismo (como aquel que quiere vender un producto y exagera un poco). El litio no es una gran solucion, y no solo por sus reservas insuficientes para mantener el BAU, sino por lo que hay que invertir en energia, tiempo, infraestructura, capitales. El litio no fue capaz de masificarse en la decada del 2000, no evito el pico de precios en el 2008. Y a pesar de estar a 90 dolares el barril no se masifica al ritmo requerido. ¿que debo concluir? ¿que hay una miopia generalizada? ¿que somos todos estupidos por no querer ver la solucion? yo lo que veo es una especie que ha sobrepasado sus limites y esta forzada a curarse en humildad.
>AMT Dice que hay cosas que no le respondo….
No tengo tiempo para responder a todas las cuestiones que se plantean y mas aun cuando los temas se dispersan cosa mala.
Procuro concentrarme en la cuestion inicial y no dispersarme con otras cuestiones. Asi que suelo evitar responder a cuestiones interesantes pero que se desvian el tema.
Otras cuestiones, como por ejemplo lo referente a las reservas, que me pregunto varias veces, me lleva un tiempo responder. Y otras siplemente no tengo respuesta, no pretendo saberlo todo, ni poder responder a todo.
Siempre se me quedan muchas cosas en el tintero. Una de ellas, era preguntar a AMT por la fuente de sus "270.000Tn de litio".
En ningun lado he encontrado que dieran ese valor.
En el ultimo mensaje de AMT por fin me entero de donde lo ha sacado. Del informe "Continuously less and less", la idea de este documento es buena…. pero contiene inumerable de errores. Por ejemplo, llegan a la sorprenderte conclusión de que el Mercurio casi se ha agotado y habra escased de el.
Buscando la informacion sobre le litio vemos que en la pagina 18 hay una tabla que indica que el litio se agotará entre 1 y 10 años. Y el informe es del 2009!!!, asi que a lo mejor ya no queda litio(/ironia)
Creo,(corrigeme si mi equivoco) que AMT ha tomado el valor mas optimista, (10 años) y lo ha multiplicado por la producción actual 27.000Tn y asi ha obtenido la cifra de 270.000Tn
Estoy de acuerdo con AMT cuando dice:
"Además, se ha de hacer una revisión más crítica de todo, viendo qué es verosímil y qué no; no me parece lógico que primero se lance un informe, luego otro, luego otro, aunque todo se contradiga. Se tiene que leer y analizar, antes de lanzar"
>Varias cosas, Alb:
Por supuesto que lo del perfil psicológico es una broma. Ya te dije en CE que no tenía sentido ni interés. Pensé que quedaba claro por el contexto. Es una ironía, como cuando firmo con "Besos", para dulcificar lo escrito. Esto es una muestra más de que la comunicación solamente escrito u oral, sin la posibilidad de transmisión no verbal, complica las cosas, y que por eso tienen tanto valor las presentaciones en vivo.
En el post original sobre "El coche eléctrico, un grave error", digo de dónde saco el dato del litio; dado que hablamos de él, pensaba que estaba claro. Y sí, tienes razón, hice algo tan banal como multiplicar por 10 la producción actual. No es correcto, no es preciso, pero da una primera idea. Reconozco que debí ser más cuidadoso con eso, mea culpa. Lo que comentabas sobre la tabla en cuestión es un poco tanto: en ella clasifican 59 materias primas en función de la fecha estimada de agotamiento; uno de los grupos es de 1 a 10 años, donde cae el litio. Lo que comentas del mercurio es curioso: sí, Alb, el mercurio casi se ha agotado (el que es explotable económicamente): El pico de los minerales, busca la gráfica del mercurio. Por supuesto que habrá quien te dirá que como es tóxico ya no se usa tanto, y que por eso no se extrae…
Lo de responder las cuestiones punto por punto, lo siento, es una cuestión de cortesía. Sobre todo porque de no hacerlo dejas al otro sin saber qué piensas al respecto. Por supuesto que a veces te dejas algo, si la lista es larga, pero como mínimo se ha de intentar. Si no, esto parece un frontón. Y, por cierto, conmigo discutías una cuestión semántica, pero a otros les has corregido faltas.
Por último, mi oferta de que escribas un artículo no es ninguna broma, te lo digo en serio. Piénsatelo. Me lo puedes enviar anónimamente, no hay ningún problema.
Salu2
>Buenas:
No esta mal, 13 comentarios desde las 13:30 hasta las 16:00 (por redondear.
Se ve que funciono bien como troll :P.
En mi escrito no veo ninguna descalificacion ni "exabruptos" contra tu persona. He expresado mi opinion ya que creo que el post y comentarios posteriores han sido altamente ofensivos, impropios de un foro que se supone que trata de un tema bastante mas delicado.
Comentando sobre Rafael Moliner he de decir que tu post me molesto mucho. El nombre del post es "tres visiones una realidad". Por supuesto no hace falta leer mucho para ver que la vision del Señor Moliner no es la real, ¿verdad?. Lo escribiste de tal manera que tu mismo tuvisten en los comentarios que salir en su defensa (3 comentarios echando tierra sobre el hasta que ya pones el tuyo). ¿no te diste cuenta de que con tu post desprestigiaste a esta persona?. Ademas, le calzaste porque te vino en gana que era "tecno-optimista" (ya sabemos porque pusiste la etiqueta en el post). Creo que deberias releer tu o alguien cercano a ti para que te des cuenta.
Como alguien bien dice, es cierto el anonimato da cierto confort, ¿por que hay que renunciar a el?. Señor Turiel, ¿no se siente usted completamente expuesto?. Si yo tuviera que dar clases a algunos chicos acerca de internet y privacidad, seria un claro ejemplo de lo que no se debe hacer (si quieres mantener tu privacidad, claro esta).
Ya por ultimo, me alegra que se haya mirado la pagina del Peak Oil Debunked. Es cierto, lleva mucho tiempo "parada". Sigo viendo que no capta el mensaje ya que el link que pongo hace referencia a alguien en una situacion muy similar a la suya. No igual, no hay dos personas iguales, pero si muy similar. ¿no se siente identificado con alguna de las cosas que cuenta el ex-doomer? ¿no se siente identificado en alguno de los 4 puntos que menciona?.
Un saludo
>Aclarada la cuestion sobre el tono, no tengo nada mas que añadir al respecto.
"Lo que comentas del mercurio es curioso: sí, Alb, el mercurio casi se ha agotado (el que es explotable económicamente): El pico de los minerales, busca la gráfica del mercurio. Por supuesto que habrá quien te dirá que como es tóxico ya no se usa tanto, y que por eso no se extrae…"
El mercurio es un buen ejemplo de como hay que andar con cuidado en el analisis y no precipitarse a extraer conclusiones.
La curva de produccion de Mercurio presenta una bonita forma de campana de Gauss, con un maximo en la decada de los 70.
Despues la produccion ha caido y en la actualidad es practicamente cero. Queda algunos pequeñisimas minas en Asia, con unas produccion insignificantes.
El precio del mercurio esta aumentando considerablemente, y pese a ello todas los grandes yacimientos han cerrado por no ser rentables economicamente.
Las reservas de mercurio conocidas son practicamente cero.
Todos estos datos apuntan al agotamiento geologico de este metal…. Pero la realidad es bien diferente.
Hasta la decada de 1980, el pricipal utilización del mercurio era como catodo en el proceso de electrolisis de cloruro sodico.
Pero por razones medioambientales, se fue sustituyendo ese proceso por otros menos contaminante. En la actualidad quedan muy pocas plantas que continuen utilizando mercurio.
Al cerrar las plantas que utilizaban mercurio su demanda cayo drasticamente… y al mismo tiempo la oferta de mercurio reciclado, procedente de las plantas cerradas se disparo.
Como es logico, el precio del mercurio se hundio y las minas dejaron de ser rentable.
No tenia sentido extraer mas mercurio cuando habia mercurio reciclado de sobra.
Por si fuera poco, aprincipios de los 90 se prohibio su empleo como aditivo en plasticos. Y tambien esta desapareciendo de otras aplicaciones como termometros o empastes.
¿Por que el precio del mercurio ha aumentado?
Por dos razones.
1) El precio del mercurio se hundio debido a la sobreoferta, con lo que se parte de un precio excepcionalmente bajo.
2) El mercado del mercurio a pasado de mover muchas toneladas para procesos industriales, a unas pocas aplicaciones que necesitan minusculas cantidades.(Instrumentos de laboratorio, equipos electronicos, Bombillas),
Las pocas aplicaciones que quedan estan dispuestas a pagar un elevado precio por el mercurio.
¿A quien le he corregido faltas de ortografia? ¿Seguro que era yo? Lo dudo mucho.
Gracias por la oferta, pero no. Creo que hay temas mucho mas interesantes que el Litio, del que por otra parte creo que ya he dicho todo lo que tenia que decir.(Aunque siempre se quedaran cosas en el tintero)
Por ejemplo, "en la gestión de las crisis el principio que conviene es el de precaución, no el de garantía. El próximo post irá de eso."
>Leo con tristeza la cantidad de palabras intercambiadas en una especie de lucha de poderes, que nada aportan al problema de fondo.
Así van las cosas…
>@Alb: Lo del mercurio, como te decía, era más complejo. Estoy bastante seguro de que a medida que no se pueda explotar económica los diferentes recursos se dirá que se han ido dejando por razones ambientales o de otro tipo.
Por otro lado, me da la impresión de que lees una frase de cada dos: ya de dije al principio, y te repito ahora, que el artículo que escribas puede ser sobre el tema que quieras; estoy seguro de que encontrarás más temas más interesantes.
@Gabriel: Estoy de acuerdo. Se tiene que reconducir la situación.
Salu2.
>@Timorata Bigotuda: Quizá no me has llamado gilipollas por ese nombre, pero tus comentarios no son lo que se dice cariñosos (y tu referencia a los catalanes es más bien desafortunada).
Respecto a Rafael Moliner, creo que su visión sobre los recursos de combustibles fósiles peca de optimista. Lo creo, pero eso no quiere decir que sea la realidad; yo no estoy en posesión de la verdad, pero puedo dar mi opinión, como cualquiera otro. Se ha de decir, además, que el profesor Moliner es un especialista en motores y combustibles, y por demás creo que todo el trato hacia él es de bastante respeto; e.g., "Estamos hablando, por tanto, de una eminencia española en el campo de los combustibles y una referencia internacional." No creo que nada de lo que digo en el post sea despectivo/descalificativo para con él, pero si es así, por favor indícame el qué. Me reprochas que aluda a su presentación, cuando de la misma yo escribía: "Tras agradecerle su presentación por lo instructiva que había sido (que lo fue de verdad)…". Doy mi opinión sobre alguna de las cosas que dijo, particularmente porque él no es especialista en recursos. De nuevo, te digo, y ya que te molestó mi post, que me digas en qué le falté al respeto al profesor Moliner. Y en todo caso, si así hubiera sido, pido públicamente disculpas porque nada está más lejos de mi intención.
>Lo que dices sobre cuándo entro a comentar es bastante absurdo; yo entro en el blog cuando entro, y comento cuando puedo (hoy he malgastado el primer día de unas necesitadas vacaciones en escribir aquí, error que intentaré no volver a cometer).
Lo de "exponerse" que dices forma parte de la tarea que se quiere hacer. Sin compromiso no se consigo avanzar, y desgraciadamente para poder hacer comprender el riesgo que estamos corriendo algunos tendrán que exponerse para que a quien le dé la gana, y con educación variable, diga lo que le parezca. Es un precio a pagar, no un error de cálculo.
Para acabar, creo que la primera vez que entré en Peak Oil Debunked fue hace tres o cuatro años, y leí bastantes artículos, comenzando lógicamente por el de las confesiones de un ex-doomer, dado que buscaba algo que me permitiera desmontar mis miedos. Y, sinceramente, lo encontré muy decepcionante; "Confesiones de un ex-doomer" está bastante bien, pero parte de los argumentos que da flojean bastante; y luego leyendo más vi que muchas de las entradas son argumentos ad hominem y a veces directamente insultos. Me hace gracia que insistas tanto con esta web; parece que en ella hubieras encontrado la verdad. Por ello te insisto: si tienes argumentos a dar, de ahí o cualquier otro lado, dalos por favor, y discutamos.
No te confundas en una cosa: con Alb ha habido una historia previa (la referencia al perfil psicológico era una broma privada), y aunque no estoy de acuerdo con su manera de discutir (me parece bastante improductiva) me tomo en serio sus críticas y me interesa discutir de sus datos. Otra cosa: no sé cuántas veces habré dicho en el blog que me interesa más la gente que plantea situaciones de controversia que los que adulan, aunque sea de buena fe, porque con los primeros todos podemos aprender.
En fin, amigo, cuando quieres quítate el bigote. O la Timorata. Me hace gracia que uses ese nick: yo lo hice hace años.
Salu2.
>ALB no te llamarás por casualidad Luis? En donde trabajo hay uno llamado así que su deporte es llevar siempre la contraria a todos y a todo, sea el tema que sea, deportes, economía, política, noticias, técnica, etc., buscando recovecos semánticos, intentando dar la vuelta a todo, dando argumentos rebuscados y oscuros., huyendo de las preguntas comprometedoras con otras preguntas, desviando el tema a cualquier otra dirección fuera de la discusión principal. Si dicen blanco, digo negro, si entonces me dicen que negro diré que gris tirando a blanco, si no diré que se han dejado una coma en la pregunta. Como deporte puedo llegar a entenderlo. Con Luis luego quedamos tan amigos y tomamos café. Pero sólo como deporte.
BLA
>Por cierto, Alb, al caso del mercurio que comentas se le puede dar la interpretación exactamente opuesta. Imagínate que un material cualquiera llega a su cénit de producción, y cada vez se hace más escaso; si no es fácil recuperar parte de lo producido por el uso descuidado que de ello se hizo, lo poco que vaya quedando se reciclará tanto como se pueda, pero es que además, faltando la materia prima, se tendrá que aprender a pasar sin ella, con lo que la demanda paulatinamente desaparecerá: se destruye la demanda, pues. La prueba de que los yacimientos residuales son sólo marginalmente rentables es que el precio del mercurio, como dices, sube y sin embargo no sale a cuenta aún explotar las minas (poco importa si los pocos que aún lo usan lo pueden pagar; si las minas fueran económicamente explotables ahí habría una "oportunidad de negocio"). De nuevo, posiblemente confundimos causas con efectos. Por cierto que respecto al petróleo hay una corriente de opinión (patrocinada entre otros por IHS CERA) que dice que no hay un pico de producción de petróleo, sino de demanda; que ya no lo queremos o necesitamos tanto. Como en la fábula de la raposa y las uvas.
Por cierto que en el artículo sobre el pico de los minerales que te pasé antes hay otro mineral que ha superado hace bastante tiempo su cenit: el plomo. Material que se recicla intensamente, y que aún hoy tiene mucho uso en tareas donde no es fácil de reemplazar, como las baterías de los coches y los balines. Se ha podido mantener una demanda importante porque se ha conseguido reciclarlo en gran escala, pero las minas de plomo siguen sin ser económicamente rentables.
Ver el cenit y no reconocerlo…
Salu2.
>Buenas:
Como parece que el Sr. Turiel no acepta las criticas y me encanta meterme en barullos sin que nadie me llame, le voy a decir dos palabritas.
¿Que cojones haces perdiendo el tiempo de tan mala manera? Aparece cualquier gracioso bajo la protección del anonimato y en lugar de obviarlo le prestas atención y te dedicas a contestar a gente que ni tiene intención de aportar nada, ni debate en serio ni nada por el estilo.
En primer lugar sobre el tema del litio y el coche eléctrico. ¿Que importa si existe suficiente litio o no? ¿Acaso tenemos medios y recursos para extraerlo? ¿Alguien conoce la manera de producir suficiente energía eléctrica para alimentar esas baterías además de mantener en funcionamiento el resto de sistemas? Pues vamos a suponer que hay suficiente litio ¿y que? de que valdría, volvemos al viejo chiste de potencialmente y realmente, inútil discusión, además el post se titula "el coche eléctrico, un grave error" no hay una coletilla que diga "por la escasez de litio", y si un montón de razones (me remito a las por ti aportadas) para hacer esa afirmación, que por otra parte no ha sido categórica, es una opinión (muy fundamentada, pero una opinión), si alguien quiere ponerlo en tela de juicio, que fundamente su postura, que debata punto por punto y si tiene razón cambiamos de opinión (y encantados además). El colmo ya es que con ese nivel de demagogia nos vayan a escribir entradas, que hagan su propio blog titulado como incordiar y escurrir el bulto todo a la vez.
Y lo que ya es el colmo es lo de la mujer barbuda del circo ¿te gusta el circo acaso? Porque seria todo un descubrimiento y si no es así, ¿que haces contestando a los payasos? No pienso extenderme en este punto porque no merece la pena. Alguien que entra dando lecciones de comportamiento, civismo, respeto, consideración,.. En resumidas cuentas de educación y ni siquiera se presenta cuando se le requiere ya ha mostrado su nivel, no sabe que lo primero que requiere la educación es ser presentado o presentarse y a continuación se dedica a insultar sin saber ni con quien habla. En el mejor de los casos, deberías ignorarla.
En resumen, que todos tenemos un mal día y nos podemos dejar llevar por la cólera, pero no es propio de ti permitir que tus sentimientos nublen a la razón. Si no quieres borrar a semejantes cenutrios, peor para ti, pero al menos aprovecha que están diciendo estupideces para dormir la siesta y descansar un poco, que buena falta te hace.
Ahora descalifícame por criticarte anda.
Un abrazo,
>Yo considero interesante el debate excepto por algunas personas que no saben que estamos en un foro y que no hay una necesidad formal por escribir ortográficamente correcto siempre y cuando la idea se entienda. Lo mismo con las definiciones, al menos que haya una brutalmente equivocada hay que ser tolerantes en cierta medida para llegar a discusiones productivas.
Discutir cantidades de reservas de materias primas esta bien pero a mi me aburre algo y me gustaría que discutieran más sobre cómo incorporar dichas materias primas al mercado, p. ej:
Reservas de Litio en México encontradas en 2009, de verdad, de verdad, estoy flipando, porque México prácticamente es un territorio abierto a la inversión, peeeero, alguien sabe cómo está el país? yo lo se de primera mano, entonces ? Lo mismo Bolivia. Lo mismo. alguien ha notado que puede existir una especulación del litio?
Falta mucho por resolver aquí y por trivialidades se frena mucho este interesante blog.
No desgastemos a Antonio y centremos el tema, que se ve bien lo que también propone @ALB (aunque se den en la mother), ánimo acepta la propuesta de Antonio y escribe tu artículo pero te pediría porfavor que hables cómo se podría incorporar ese litio tan abundante que dices que hay.
Saludos
>El futuro puede estar lleno de coches electricos y demas avances tegnologicos, que no se piensen a todos nos agrada la idea, seguro que en otros paises donde viven mucho peor que nosotros tambien.
Sin embargo podemos analizar la situacion desde el extremo contrario el mas pesimista o realista quien sabe.
Recomendable este documento en pdf de crisis energetica.
http://www.crisisenergetica.org/staticpages/pdf-rtf/El_libro_de_la_selva-pdf.zip
>@PPA El primer error que puedes cometer al tener un blog es borrar comentarios, esta muy bien que no lo haga.
Si lo hiciera va a perder el mismo tiempo borrándolos y a veces lamentas borrar opiniones respetables por accidente.
Creo que ya tiene bastante con el spam. Este blog es muy sano, y nos prepara para el porvenir.
Lo mejor de todo es que @ALB haga su artículo, lo estoy esperando con impaciencia.
>@j.m: terrible el libro de la selva
por mucho que se lea la teoria de olduvai y sus "derivados" es francamente espantoso pensar en que esa situacion puede estar a la vuelta de la esquina
>@PPA: pasaba por aqui (un esspontáneo) … y ganó el master de tenis! Bola de torneo y adentro!
Si señor!, atinadísimo!
>@AMT: el consejo de ppa es bueno, descansa y no te quemes
@Alb: en este blog hay personas que hemos defendido ideas completamente opuestas a las expresadas por AMT, pero nunca se me ha pasado por la cabeza hacer descalificaciones como la de achacar falta de integridad.
Tu contribucion al debate puede ser muy interesante porque aporta otros puntos de vista (equivocados o no). Yo nunca he percibido que esto se plantee como un monólogo.
Ahora bien, si realmente piensas que aqui lo que AMT pretende es vendernos una moto a todos y que se engaña y nos engaña (no se para que coño) pues … entonces tendria que preguntarte a ti porqué haces comentarios en un blog del que tienes ese concepto. Seria dificil de entender.
Te animo a que publiques un post. Yo tratare de hacerlo, y te aseguro que muchos de mis planteamientos no son populares aqui.
>Entre PPA y CGA la han clavado; estoy completamente de acuerdo. Alb, ahora la pelota está en tu alero. Esperamos ansiosos tu post, sobre el tema que tú quieras.
Salu2.
>Respecto al "Libro de la Selva", me cuesta mucho imaginar que pueda ser de otra manera. Y creo que no hay que desestimar nada, porque "está a la vuelta de la esquina".
Con varias adaptaciones a esta zona, pero básicamente mi plan está organizado en ese sentido.
Saludos,
>Varios foristas se quejan de que este es un debate improductivo, no puedo estar mas en desacuerdo con ellos.
El post original "El coche electrico, un grave problema" presenta las reservas de Litio como una bala de plata, un argumento definitivo en contra del coche electrico.
Es una cuestión importante ya que si no hay Litio, todo debate sobre el coche electrico carece de sentido y todos los planes sobre el fomento del coche electrico estan fuera de lugar.
La disponibilidad del litio, es una condicion NECESARIA para el desarrollo del coche electrico; pero no SUFICIENTE.
No basta con que haya litio para que el coche electrico se desarrolle. Ademas hay otras muchos requerimientos que se deben cumplir, como mcuhos habeis señalado en los comentarios.
Pero como es una condicion necesaria, resulta conveniente detener un momento a analizarla, ya que si no hay litio… nos ahorramos de un plumazo todas las demas cuestiones.
Este debate ha sido muy productivo. Se ha profundizado mucho sobre el tema y se han corregido errores importantes.
En el post inicial se afirmaba que solo hay litio en las reservas mundiales, para 15 millones de coches electricos. Lo que sin duda podria fin a la cuestion del coche electrico.
El "improductivo" debate, ha permitido determinar que en las reservas mundiales conocidas de Litio, dan para 800 millones de coches electricos. Por tanto, el litio no permite descartar definitivamente el coche electrico.
@AMT, te propongo que releas y post original y hagas las correcciones que creas conveniente a la luz de lo debatido.
Quien busque certezas a las que agarrarse, no le gustará este debate(ni niguno). Al profundizar en el tema del Litio, se ha perdido un argumento que resolvia definitivamente esta cuestión.
Mi intención no es sembrar dudas. Si no profundizar en el tema, el problema desgraciadamente cuanto mas se sabe de un tema, menos certezas se tiene.
Por otro lado, las acusaciones de que desvio el tema, son completamente injustas.
Si repasais mis comentarios vereis que me he centrado en todo momento en el Litio, haciendo un verdadero esfuerzo por no entrar al trapo sobre otros aspectos del coche electricos que se planteaba.
Tambien se me acusa de no responder preguntas compremetedoras.¿Como cual? Creo que he respondido a todo lo que tenia que ver con las reservas de litio. Si se refiere a que no he hablado sobre otros problemas del coche electrico, tienen toda la razón. Lo he hecho para no desviarme del tema de debate.
CGA Dice que lanzó descalificaciones contra AMT, lo cual no es verdad. Vuelve a leer mi mensaje y vera que explico que colgue un documento que contiene conclusiones contrarias a las mias por integridad. Esta explicacion era necesario ya que AMT me acusaba de cinismo por hacerlo. Interpretarlo como una critica velada es erroneo.
>@Alb, aquí en Argentina tenemos un dicho:
"Sos como la gata Flora, si se la ponen grita y si se la sacan llora".
Yo digo que:
"Sos como la gata Carlota, que es igual que la gata Flora, pero más hincha pelotas".
Saludos y espero que lo tomes con humor 😉
>Sobre el articulo…
No acabo de entender porque por el hecho de debatir sobre un tema, me vea ahora en la obligación de escribir un articulo sobre cualquier otro tema.
Francamente, no entiendo porque esperais ansiosos mi post sobre "La cria del berberecho" como respuesta a un debate sobre el litio.
No obstante, tengo un blog con unos pocos articulos ya escritos.
http://falaciasecologistas.blogspot.com/
Sobre el tema del coche electrico escribi algunas entradas hace tiempo:
http://falaciasecologistas.blogspot.com/2008/07/desmontando-mitos-los-coches-electricos.html
En las que concluyo: "Los coches eléctricos y de hidrógeno solo son juguetes que para que cuatro ricos concienciados sigan con sus insostenibles vicios, al tiempo que limpian su conciencia."
http://falaciasecologistas.blogspot.com/2008/10/el-error-del-mix-elctrico.html
Otro que considero interesante es:
http://falaciasecologistas.blogspot.com/2009/07/hace-30-anos-que-quedaba-petroleo-para.html
Aunque le tengo pendiente de reescribir, porque me ha quedado un poco confuso.
Si lo que os interesa es buscar errores en mis articulos…. os vais a hartar… estan plagaditos de ellos. De algunos me he dado cuenta, pero por pereza y desidia no los he corregido…. pero imagino que habra otros muchos que se me han pasado.
Encontrar faltas de ortografia es tan facil que no tiene ningun merito.
>Y creo que solo me queda pendiente el tema del Mercurio…
AMT tiene razón al decir que los datos de producción, consumo, reservas, precios, aplicaciones etc, pueden interpretarse en el otro sentido.
Pero no es correcto. Si ademas de estos datos, se conoce la historia del Mercurio, se ve que esa interpretacion es incorrecta.
¿La demanda de mercurio se redujo porque la industria del cloro cambio su proceso o cambio de proceso forzada por caida de la produccion de mercurio?
Viendo las curvas de producción y precio no podemos saberlo. Pero conociendo la historia si.
En los años 50, quedo claro que el mercurio era muy toxico y que era conveniente reducir su utilización. Desastres como el de Minamata hicieron que la industria quimica buscase nuevo procesos de producción.
La eliminación del uso de mercurio esta siendo muy lenta y progresiva. Se comenzo por lo procesos que consumian mayores cantidades, y luego poco a pocos se fueron eliminado de las aplicaciones que usan pequeñas cantidades.
Todavia se sigue regulando y legislando para reducir aun mas su empleo. Ahora se esta pendiente de sacar una ley europea que prohiva completamente exportar mercurio.
La eliminación del mercurio ha sido completamente voluntaria, geologicamente hay mercurio para aburrir. Pero por una vez hemos sido lo suficientemente sensatos para decidir no utilizar un recursos que es nocivo para la salud y el medioambiente.
Respecto al precio, para que sea rentable reabrir las minas ni solo es necesario que el precio del mercurio sea elevado, si no que tambien necesita que el volumen de la demanda tambiend debe serlo.
Si la demanda es 1000, puede ser rentable abrir la mina a un precio de 1.
Pero si la demanda es de 10, la mina no será rentable aunque el precio se dispare a 10.
>Muy bien @ALB siempre con tus buenas noticias, me alegra que haya litio, al final si no sirve para las baterías lo podemos usar como antidepresivo, y así te soportaremos un poco más sin tu artículo.
>@Alb: creo que tu posición ha quedado meridianamente clara, y un primer vistazo a tu blog me confirma una cierta tendencia en tu línea de razonamiento; la cual no comparto, pero en sí es respetable. Consejor: si dejaras de decir cosas como "inmenso error" (por cierto, no has comentado nada sobre el hecho de que las baterías del Chevy Volt son de Li-polímero), o como "los típicos errores de los peakoilers", "conocimiento revelado sólo a los iluminados", etc, etc la discusión sería menos bronca.
Escribir un artículo aquí tiene perfectamente sentido, ya que la audiencia es diferente de la de tu blog, y hace en favor de la pluralidad de opiniones que tantas veces reclamas. Además, si ya tienes un blog tienes costumbre de escribir. Te vas quedando sin excusas sensatas para no hacerlo, mon ami…
Salu2.
>por favor, antonio, deja de gastar tiempo y energía en contestar a gente que lo único que quiere es protagonismo y monopolizar los foros, mejor descansa y prepara nuevos temas para divulgar e informarnos sobre lo que de verdad importa, la crisis enérgética, la económica y el pico de todo. Saludos.
>"hace en favor de la pluralidad de opiniones que tantas veces reclamas."
No, nunca he reclamado eso.
No tiene sentido reclamar algo que ya se tiene.
Tu foro ya esta abierto a cualquier opinión, no veo que se censure a nadie… asi que no tiene sentido reclamar pluralidad.
Pero bueno… estoy escribiendo un articulo, sobre el principio de precaución. Cuando lo tenga lo colgaré en mi blog.
Si quieres copiarle o enlazarle en el tuyo, puede hacerlo. Todo lo que escribo en el blog es "Copyleft", puedes utilizarlo como mas te guste.
>Ya teneis el articulo…..
http://falaciasecologistas.blogspot.com/2010/12/principio-de-precaucion-vs-garantia.html
Panda de ansiosos!!!!(*)
(*)Dicho desde el cariño y el respeto…
>Un poco de publicidad el coche eléctrico, como algunos decis: 150 € por kw/h de coste de las batería de litio para coches eléctricos:
http://www.forococheselectricos.com/2010/12/bmw-daimler-y-toyota-prueban-las.html
>Dado que no hay manera de que te ensucies a escribir en este blog, me has dado una idea, Alb. Haré una entradilla arriba a la derecha con blogs antagonistas. ¿Te parece que te incluya?
Salu2.
>@Miguel Ángel: los dos primeros comentarios de la noticia que enlazas no parecen demasiado alentadores, la verdad.
Una pequeña precisión tonta: es kilowatio (medida de potencia) multiplicado por hora (medida de tiempo), para que así dé una energía. Por tanto, es kw·h, no kw/h.
Insistiremos una vez más en que el problema no es tanto técnico (problemas técnicos los hay, pero sí que es razonable creer que con el tiempo se irán solventando) como de incapacidad de producir estos ingenios a gran escala por escasez, sobre todo de materiales y de energía.
Salu2.
>Cambiando de tercio, hace tiempo que me preocupa la gran inversión que se está haciendo en este país en dinero y energía, en líneas de alta velocidad, soy usuario diario del tren y un gran defensor del mismo, vivo cerca de Girona y lo uso todos los días, pero lo de la "alta velocidad", como que no lo veo.
De hecho, hace poco, en un medio de comunicación presumia de que España será el país con más KM. de alta velocidad de Europa, lo que yo veo con más preocupación que alegria, pensando en el coste futuro y sino se podría haber empleado esos recursos mejor.
Creo que sería interesante como tema a desarrollar.
Un saludo a todos.
>Vaya, me equivoqué al decir lo de mover un cacharro de una tonelada; el Chevrolet Volt pesa más de 1,7 toneladas . ¡Para cuando el Hummer eléctrico! Lo esperamos con impaciencia.
>@Francisco:
a mi tambien me ha inquietado siempre la cuestion del AVE, aunque quiero pensar que es mas eficiente que ir en un avion, pero como vivimos en un sociedad anumeral (como comenta Antonio en sus conferencias), nadie nos ha explicado cual es el coste real de construir tales infraestructuras, los trenes, el mantenimiento y sobre todo el coste energia / pasajero / 100 km/h que si que es un valor mas o menos conocido para los aviones, que se jactan de tener consumos similares al de un coche mediano de gasolina / pasajero / 100 km, lo cual sinceramente me parece una aberracion cuando 100 o 200 personas en un avion recorren 1000 o 2000 km (toneladas de combustible)
>he visto algunos datos por internet sobre el AVE, pero no parecen muy fiables, segun la fuente el consumo del AVE es ligeramente superior al de un tren convencional o inferior.
Lo que si que parece haber consenso es que es bastante inferior al de avion, aunque el coste de la infraestructura es muy superior
>La energía consumida para hacer un mismo trayecto suele crecer como el cuadrado de la velocidad a la que se va, ya que la resistencia turbulenta depende de esa manera con la velocidad. Por buena que sea la aerodinámica del AVE, parece muy improbable que consuma menos que el tren convencional… y eso sin contar con que cada día se revisan y arreglan las vías y firme, las pérdidas de energía por radiación en los circuitos eléctricos de más alta tensión, etc. Ahora, si no viene un experto que nos detalle esto de verdad creo que nunca lo sabremos.
Salu2.
>No tengo tiempo para mantener tantos frentes abiertos…. Asi que dejo el tema del AVE para otra ocasión
>AMT, como te he dicho, puedes hacer con mis articulos lo que estimes mas conveniente.
Si quieres copiarlo en tu blog…. adelante tienes el permiso explicito del autor.
Si quieres enlazar mi blog, tambien me parece bien.
No me gustan mucho la etiqueta de "visión contraria", y en general no me gustan las etiquetas. Pero bueno, no voy a discutir por tan poco…
>Según un estudio reciente el Ave consume un 29% menos que un tren convencional:
http://www.evwind.com/noticias.php?id_not=7157
http://www.diarioinformacion.com/nacional/2010/12/15/tren-rapido-ecologico/1075638.html
>@Miguel Angel
si por eso lo comentaba, hay fuentes que afirman que consume menos basicamente por la calidad de la intraestructura, las menores perdidas electricas (25 KV frente a 3 KV del tren de cercanias), mantener una velocidad constante sin paradas, y el menor numero de horas de funcionamiento de la calefaccion
Ademas en la practica tampoco corre tanto, yo creo que venden la moto de que llega a 350 km/h pero luego tiene una media inferior a 250 km/h, con lo que el consumo energetico es muy inferior, que es la otra cara del rozamiento al cubo: cada 10% de velocidad que sacrificas, ahorras un 33% de rozamiento (sobre el 20% de consumo porque tambien tardas mas)
Mi impresion es que es una infraestructura muy cara, pero una vez construida es mas o menos eficiente en funcion de la velocidad que se quiera conseguir.
>@Miguel Ángel: Un informe de la asociación ferroviaria en cuestión no ofrece todas las garantías de imparcialidad, sinceramente. Además, sus argumentos (como el trayecto dura menos se usa menos calefacción, iluminación y aire acondicionado, hay menos pérdidas por frenado porque para menos, las curvas son más suaves, etc) me suenan un tanto tontos, la verdad. No me creo ni que el propio tren gaste menos que uno convencional, pero lo que ya es clamoroso es si tienes en cuenta los costes de mantenimiento, los cuales ni se mencionan. Hay que tener cuidado con las fuentes.
Salu2.
>Aclaración importante: por supuesto que un AVE, con mejor aerdinamicidad, material rodante y fijo, etc es muchísimo más eficiente que un tren convencional si va a la misma velocidad de este último. También, seguirá siendo más eficiente yendo a velocidades mayores hasta un cierto umbral. El comentario de Jose es entonces pertinente: sí que veo creíble que un AVE a 250 Km/h sea más eficiente (no mucho, pero sí más) que un tren convencional a 140-160 Km/h. La cuestión es que estos estudios pueden dar la falsa impresión de que es más eficiente a 350 Km/h, cosa absurda. Además, nos deberíamos de plantear si, dado el coste de mantenimiento de la vía no salía más a cuenta la Velocidad Alta (adaptaciones sobre la vía convencional para llegar a velocidades de unos 200 Km/h) que la Alta Velocidad.
Salu2.
>He utilizado varias veces el AVE de Madrid-Sevilla y con GPS en mano su velocidad punta es de 250 km/h con algún tramo de 140. La media para los 470 kms con una parada en Córdoba es de 195 Km/h. En cuanto a curvas y paradas, si que tienen razón la perdida en trenes convencionales es muy alta porque el trazado convencional es bastante mediocre.
>@Miguel Ángel: Pues eso que dices es un puñal en el corazón del AVE, porque la Velocidad Alta es muchísimo más barata para conseguir velocidades punta que son sólo 50 Km/h más bajas. Y cuando digo barata me refiero tanto en términos económicos como de energía. Pon trenes en buen estado con buena aerodinamicidad sobre vías convencionales ligeramente arregladas y tendrás algo solamente un poco más lento que el AVE y muchísimo más eficiente (y con mucho menos desgaste y mantenimiento).
Creo que se está poniendo de manifiesto que lo del AVE es una panoplia en beneficio de ciertos intereses.
Salu2.
>Esta semana tambien me he desplazado a Sevilla y pude comprobar que en algun punto (pasando Ciudad Real) alcanzaba los 264 km/h en el GPS. Aunque la mayor parte del tiempo no sobrepasó los 250 km/h
La media no la se porque no se grabó todo el recorrido, pero debe ser bastante constante ya que el tiempo del viaje (incluyendo la parada en Córdoba) esta entre 2h25m y 2h30m
>A AMT: Un tren convencional con una velocidad punta de poco mas de 150 km/h desarrollaría una media de poco mas de 100 km/h y un tiempo en el caso de Madrid-Sevilla de 4 horas frente a las 2h 25min del Ave, y eso arreglando muchos tramos que tienen un trazado pésimo, pero esto puede salir tan caro como hacer trazados nuevos, y para eso mejor el AVE que se hizo como competencia-complemento al avión que incluidos los tiempos de aeropuerto sale poco mejor de tiempo. Se trata de unn transporte de distancia medias en las que puede competir con el avión y arrasa con el coche que respetando la velocidad máxima de las autopistas y con 2 breves descansos tardas 5 h 1/2.
>A riesgo de que me acusen de tendencioso, un enlace en el que aparecen algunos datos interesantes (bien es verdad que no se apuntan las fuentes):
http://www.ecologistasenaccion.org/article19332.html
Más allá del tema del transporte de pasajeros (puede tener su lógica un AVE que unas las dos o tres principales capitales y éstas con Europa), el dato más preocupante es del transporte de mercancias, en el que según este artículo España va muy por detrás de la media Europea. Y luego el Estado tiene que rescatar autopistas privadas construidas sin ningún criterio (véase el caso de las de Madrid).
>@Miguel Ángel: Entiendo perfectamente la diferencia entre velocidad punta y media -por Dios, soy físico. La Velocidad Alta no es eso; es una filosofía como la del AVE, pero muchísimo más barata (uno o dos órdenes de magnitud). Yo no soy ferroviario, pero tengo un amigo que ha trabajado como jefe de obra en varias grandes compañías nacionales, y él me comentó sobre esto hace tiempo. Si quieres, le puedo pedir más información al respecto…
Salu2.
>@ AMT: No hace falta Antonio, tengo amigos en Adif, puedo tener todos los datos, solo es el tema de filosofía, sin Oil Crash es un buen plan tener una red de AVE extensa, con Oil Crash habría que priorizar unos cuantos trayectos y mejorar los existentes, sobre todo para mercancías, España es uno de los países de Europa con mayor tráfico de mercancías por carretera y eso que en Adif han puesto mucho interés en aumentar el tráfico de mercancías por tren, pero con un coste bajo de los gasóleos como hasta ahora no había competencia posible en el puerta a puerta. Otra cosa será cuando los gasóleos estén a 2€, entonces veremos.
>Noticia sobre desgate de las baterías de litio:
http://es.engadget.com/2010/12/17/descubren-el-punto-debil-de-las-baterias-de-litio-y-una-posible/
>Miguel Ángel: Esencialmente de acuerdo con tus valoraciones respecto al tren. En cuanto al tema de la histéresis, se puede reducir, pero no evitar; puede haber aún un margen importante para la mejora, de todos modos.
Salu2.
>Noticia sobre el litio: "un programa de muestreo se llevó a cabo en el Salar de Maricunga de 8.000 hectáreas por CORFO, la agencia de desarrollo económico de la República de Chile, y calculó un recurso minero de aproximadamente 1,2 millones de toneladas métricas de carbonato de litio (Li2CO3) equivalentes a 224.300 toneladas métricas de litio y 3,27 millones de toneladas métricas de potasa (KCl)".
http://www.evwind.com/noticias.php?id_not=7240
>@Miguel Ángel: Es un caso de libro. En principio tenemos un recurso equivalente a 224.300 toneladas de litio metálico. Pero falta por saber cuántas serán las reservas; probablemente alrededor de 10 veces menos; según la calidad del recurso, podrían ser algo más o bastantes menos. El que no entienda aún la diferencia, puede leerse el artículo de la Wikipedia que lo explica un poco. En todo caso, redactada la noticia así parece más publicidad que otra cosa, sin demérito de su importancia.
Salu2.
>De verdad que da pena. Con lo puestos que estais todos y lo estéril que queda este debate. Cada uno tiene 10 datos, ignora 5 y se hace fuerte en los cinco que le quedan. Para ello se apoya en los 5 descartados por el "enemigo", quien sigue la misma práctica.
>@Anónimo: Yo no ignoro los datos "del contrario", puesto que todos son datos; hay que ponerlos en su contexto, eso es todo. Eso sí, crear la imagen de controversia es lo típico de las campañas de Relaciones Públicas (PR) que buscan desacreditar la clamorosa evidencia en contra de una cierta industria. Pasó con el tabaco, y está pasando ahora con el cambio climático. Al Peak Oil le llegará su vez; lo malo es que la naturaleza no negocia.
Salu2.
>AMT, te aseguro que,desde fuera, tus argumentos son tan convincentes (o tan poco) como los de Alb. Tal vez el se muestra un poco menos prepotente (poco)
el mismo anonimo
>Mas publicidad, como os gusta decir, sobre vehículos eléctricos, en este caso autobuses urbanos en Seúl:
http://www.evwind.com/noticias.php?id_not=7346
>Aunque no es estrictamente sobre el coche eléctrico, si que es interesante, he leído muchas veces sobre la peligrosidad de los coches de hidrogeno, así que os dejo un artículo con unas fotos de un incendio en un coche de gasolina y el uno de hidrogeno.
http://francisthemulenews.wordpress.com/2011/01/05/la-diferencia-entre-el-incendio-del-motor-de-un-coche-de-hidrogeno-y-uno-de-gasolina/
Ya hace mucho tiempo vi en un documental como tiraban un coche de hidrogeno desde 15 metros de altura y el depósito no tenía la mas mínima fisura.
>Toyota auncia que fabricará coches eléctricos sin tierras raras chinas:
http://www.evwind.com/noticias.php?id_not=7644
>Para los que quieran saber a que condiciones extremas se puede poner un coche eléctrico que vean lean este artículo sobre un Nissan eléctrico durante 6 años en el Artico.
http://www.diariomotor.com/2011/01/09/nissan-prairie-ev-seis-anos-de-perfecto-servicio-en-el-artico/
>@Miguel Angel, resultas cansino…
>@ Mnauel Amigo:
Los que pensais que un mundo de 7.000 millones de personas se pude mover con caballos y burros si que sois cansinos, os pareceis a los que a principios des siglo XX pensaban que el automovil era una máquina infernal hecha por el propio Diablo. Eso si que tiene tela 100 años sin modificar el pensamiento.
>@Miguel Angel, lo que pensamos algunos es que ya que somos muchos lo mejor será que nos movamos lo minimo posible.
>Estamos a un paso de fuertes restricciones para circular por las ciudades con vehiculos de combustion interna:
http://www.elpais.com/articulo/sociedad/diesel/compensa/sucio/elpepisoc/20110121elpepisoc_1/Tes
al final el coche electrico (o el hibrido de autonomia extendida) seran obligatorios…
>Discrepo con Alb en el tema del Litio:
"Fácilmente obtenible"
El Litio es un alcalino y como tal requiere un sustancial aporte de energía para su aislamiento,nunca se encuentra en estado libre.Para nada es "fácilmente obtenible".
Saludos.