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Queridos lectores,
El gráfico que encabeza este post está extraído del comentario de un lector al post invitado de Artur Sixto, “A Peak Oil Ideogram“. Este lector señalaba acertadamente que más que centrarse en la curva de producción de petróleo o de toda la energía de origen fósil producida convenía centrarse en la curva de la energía neta, que es sensiblemente inferior a la anterior. Este comentario resulta muy pertinente, sobre todo en estos días en los que tanto se ha discutido aquí sobre cuál será el curso de los acontecimientos, y tendrá importancia en el futuro cuando se intente aclarar qué está sucediendo y porque las cosas puede ir peor de lo que parecerían indicar los números.
Se llama energía neta a la cantidad de energía de la que dispone realmente la sociedad para sus necesidades y caprichos. Ésta cantidad no coincide con la energía total que uno asociaría directamente a los volúmenes de petróleo, gas, carbón y uranio producidos, porque para extraer esas materias primas energéticas hace falta consumir energía. Por tanto, la energía total es la suma de la energía de producción más la energía neta. Lo primero que hay que entender es que la producción de materias energéticas consume a su vez energía; por supuesto, ha de consumir menos energía que la que proporciona la materia producida, porque si no el proceso es un sumidero energético y no merece la pena destinar recursos a él. Normalmente la energía neta que se recupera es varias veces más grande que la que se ha invertido, así que es habitual expresarla como una cantidad adimensional, denominada EROEI o Tasa de Retorno Energético, que nos dice en qué proporción la energía recuperada es más grande que la invertida para recuperarla; por ejemplo, el petróleo que se extrae hoy en día nos devuelve, en media, alrededor de 20 veces más energía que la que invertimos en obtenerlo y por tanto tiene un EROEI de 20 a 1 (20:1). Cuando el EROEI de una fuente energética llega a 1:1 la fuente deja de ser interesante, ya que retorna tanta energía como se consume para extraerla. En realidad, las fuentes dejan de ser interesantes posiblemente mucho antes de llegar a ese valor límite; como comentábamos en el post “El EROEI de diversas sociedades históricas“, se estima que el EROEI mínimo de las fuentes que nutren a una sociedad para que permanezca estructurada como tal debe ser un valor entre 5 y 10 a 1 (la cantidad de energía total que consume la sociedad depende de su población; el rendimiento determina la calidad de los usos que se le da a esa energía).
La gráfica que precede a estas líneas está sacada del informe “Searching for a miracle” de Richard Heinberg, basada en un estudio efectuado por Charles Hall, de la Universidad de Siracuse (Nueva York). Se representa cada fuente de energía con un globo, cuyo contenido es el nombre de la fuente (en inglés). El eje horizontal nos indica cuánta es la cantidad de energía que se está empleando actualmente en EE.UU. de la fuente en cuestión; la extensión horizontal de los globos indican cuál es el margen de variación que los distintos estudios dan de esa fuente de energía, y por tanto nos informa de la incertidumbre y error en esa medición. El eje vertical expresa el EROEI de las diversas fuentes, y la extensión vertical de cada globo nos informa tanto de las incertidumbres metodológicas de la medida como la diversidad de EROEIs que tiene la fuente en cuestión (por ejemplo, el globo del carbón tiene una gran variación vertical, que va desde 50:1 hasta 85:1 aproximadamente, debido al hecho de que hay tipos muy diversos de carbón, desde la antracita hasta el lignito, cada uno con diferente EROEI. Esta gráfica es muy rica en información, y posiblemente volveremos a ella en futuros posts, pero de momento quiero que se queden con la enorme diversidad de EROEIs medios que tienen las fuentes analizadas; destaco aquí (valores aproximados) el 10:1 de la energía nuclear, el 15:1 del gas y el 65:1 del carbón. En cuanto el petróleo, el gráfico nos permite apreciar cómo ha ido evolucionando el EROEI con el tiempo en los EE.UU.: desde 100:1 en media en los años 30 del pasado siglo hasta el 30:1 de los años 70 y llegando ahora a poco menos de 20:1 para el petróleo importando y alrededor de 15:1 para el petróleo producido dentro de los EE.UU. Como se ve, el EROEI ha ido declinando a lo largo del tiempo, lo cual tiene que ver con el hecho de que cada vez se están explotando fuentes más profundas, de acceso más difícil y que producen petróleo de cada vez peor calidad. Lo cual quiere decir, también, que cada vez nos está quedando menos margen de energía disponible para usos societarios, menos energía neta.
El caso es que la situación no se evidencia ni mucho menos como alarmante. Centrándonos ahora en el caso del petróleo, vemos que en un siglo se ha pasado de un EROEI de 100:1 a uno de 20:1, lo cual significa una gran reducción de rendimiento, de cinco veces el valor inicial; pero si uno lo mira desde el punto de vista de la energía neta que queda para la sociedad, hace un siglo quedaba disponible el 99% de la energía de petróleo producida y ahora es el 95%. Eso hace que hasta ahora la cuestión de la energía neta haya tenido un vuelo rasante y pase completamente desapercibida incluso a analistas expertos en temas de energía. Sin embargo, el decrecimiento de la Tasa de Rendimiento Energético mantiene un ritmo de decaimiento bastante marcado y la previsión es que su descenso se acelerará en los próximos años: la Tasa de Rendimiento Energético del petróleo de aguas profundas de sitúa entre 3:1 y 5:1, y este petróleo, como ya hemos comentado, debería suponer el 40% del total producido en menos de 10 años. Otro 5% debería provenir de las arenas bituminosas, cuyo EROEI es de 1.8:1, en tanto que entre un 5 y un 10% adicional debería salir de biocombustibles, los cuales tiene un EROEI tan límite que se puede considerar de 1. Si asumimos el 45-50% restante tiene un EROEI de 15:1, tenemos que para el año 2020 el EROEI del petróleo puede ser tan bajo como 8:1. Lo cual empezará a tener repercusiones, porque querrá decir que la cantidad de energía que quedaría disponible para la sociedad sería sólo el 88% de la energía producida, así que para mantener la misma cantidad de energía producida desde el petróleo que hoy en día la producción debería aumentar un 8%, es decir, casi 7 millones de barriles de petróleo diarios más, hasta los 93 Mb/d. Dada la inminencia del declive de producción de petróleo, el paralelo declive del EROEI tiene el efecto neto de prácticamente duplicar la pérdida de energía a la que nos veremos sometidos. A mayor abundamiento, dado que la energía neta sigue una relación inversa con el EROEI (E. Neta= E. Total*(1-1/EROEI) ) a medida que el EROEI se acerca más a uno la energía disponible para la sociedad se hace rápidamente cada vez más pequeña.
La progresiva disminución del EROEI y su repercusión no lineal sobre la energía neta disponible es otro más de los efectos no-lineales y potencialmente devastadores que acechan en el horizonte energético. Pero en el caso concreto del petróleo la pérdida de EROEI tiene la capacidad de crear una burbuja que minaría rápidamente la calidad de vida de los países más pobres, y al tiempo crearía una falsa seguridad energética en Occidente que produciría pocos años una caída precipitada, casi forzosamente colapsante. Esta burbuja que puede agravar dramáticamente los efectos del Peak Oil se llama biocombustibles.
Tanto los EE.UU. como la Unión Europea implementan políticas obligatorias de uso de biocombustibles, lo que hace que hasta el 5% del combustible en los surtidores europeos y hasta el 10% en los americanos sea biocombustible. Pero, como muestra este estudio sobre los biocombustibles derivados del maíz estadounidense, a pesar de su aparente contribución de un 14% de la gasolina total, en términos de energía neta sólo incrementan un 0.8% la gasolina de origen fósil. Y es que para producir los 31.600 millones de litros de etanol se gastó la energía equivalente a unos 30.000 millones de litros de etanol, que palidecen frente a los 122.000 millones de litros de gasolina neta, con mayor energía por litro que el etanol, disponibles después del refinado. Creo que los datos muestran elocuentemente que el negocio del etanol de maíz es ruinoso. De hecho, ni siquiera con la caña de azúcar de Brasil las cuentas son muy brillantes (es el cultivo terrestre de mayor EROEI y éste es de tan sólo 1.8, de acuerdo con algunos estudios). Los datos, además, muestran cómo la producción de etanol de bajo EROEI falsea las estadísticas de producción de líquidos que actualmente se contabilizan como petróleo. Y es que la misma energía se contabiliza varias veces; imaginemos, por simplificar, que el EROEI de los biocombustibles fuese 1 (puede pasar que aún así se fabrique, debido a las subvenciones, siendo eso necesario incluso con los EROEIs ligeramente mayores que 1). Si yo destino un barril de petróleo para generar la misma cantidad de energía de etanol, en realidad no tengo más que un barril neto para la sociedad, pero cuento dos, y de esa manera inflo las estadísticas. Es por ese motivo que en 2005 los expertos protestaron por la inclusión indiferenciada de las categorías de petróleo sintetizado (de las arenas bituminosas y biocombustibles) en los informes oficiales de la Agencia Internacional de la Energía. Fue necesario: desde 2005 la extracción de petróleo crudo está en ligero declive, y fue necesario esconderlo.
Las agresivas políticas de implantación de biocombustibles en los países avanzados puede, por tanto, generar un doble efecto perverso. Por un lado, a base de producir más y más etanol se puede aumentar la estadística de producción de “líquidos del petróleo” y así ahuyentar el espectro de que ya estamos en el Peak Oil, aunque la realidad sea que se cuenta con este truco dos y tres veces algunos barriles, sin darle más energía a la sociedad. Como alguien tiene que disminuir su consumo de energía, son los países más pobres, que venden parte de sus cosechas para ser convertidas en etanol y en el fondo está transfiriendo una cantidad equivalente de barriles de petróleo a los países occidentales. Para acabarlo de agravar, se distrae del uso propiamente agrícola las tierras que se destinen en los países pobres a producir cultivos destinados al etanol, así que no sólo tienen menos energía disponible (que transfieren a los países ricos) sino que tienen menos alimentos. Como remate, se hace creer a los países ricos que la producción de “petróleo” aumenta, o al menos se mantiene, cuando en realidad la energía del petróleo disponible para usos societarios disminuye, con lo que en el momento en que esta farsa ya no sea sostenible y no se pueda seguir robando su parte del pastel energético a los países pobres la caída será más precipitada para Occidente. Por tanto, se impone un análisis serio de la aportación energética neta real de los biocombustibles y si es preciso desincentivar su producción.
Antes de acabar, quisiera proponer un ejercicio a los lectores. ¿Es el EROEI de la energía nuclear superior o inferior a 1, si se contabilizan todas las externalidades? Simplemente teniendo en cuenta que los residuos nucleares tienen una actividad peligrosa durante cientos de miles, sino millones, de años, una simple contabilidad de costes debería revelar la verdad. La solución a este ejercicio, aquí; es largo de leer, pero merece la pena. La pregunta es también si entonces la sociedad puede permitirse seguir subvencionando la energía nuclear.
Salu2,
AMT
>No dejan de sorprenderme las triquiñuelas estadísticas que se hacen para encubrir las realidades energéticas. Lo de los biocombustibles me recuerda un breve artículo escrito por Josep Puig, "Las estadísticas de la energía" (en "El final de la era del petróleo barato", ed. Icaria), donde denunciaba cómo se mezclaban las cifras de energía eléctrica y de energía térmica para atribuir más a la nuclear y menos a las renovables. La conclusión: que en 2003, por ejemplo, la contribución de la energía nuclaer a escala mundial no fue del 6,1% oficial, sino de un 2,3%. Según el autor, más flagrante era el caso concreto de Cataluña: no un 24,7%, como decía el Plan de Energía, sino un 8,4%
>Sabemos que China y los paises arabes estan
arrendando tierras en Africa para el cultivo de alimentos para sus propios paises ,a lo mejor a ellos o a otros paises les interese hacer lo mismo para producir biocombustibles.Sin embargo
seria interesante barruntar hasta donde podria llegar la produccion de los mismos en un mundo
con declinacion energetica neta ,y los conflictos de caracter social que se producirian en caso de escases de alimentos.
>Yo tengo una pregunta, y lo siento si ya esta contestada en algun post anterior. ¿porque el petroleo se ha mantenido tan barato a lo largo de la historia, si tenemos en cuenta la inflacion?.
Respecto de energia nuclear, tengo entendido en los residuos nucleares son, en su mayor parte (mas del 90%) uranio, que podria reaprovecharse pero que no resulta economicamente rentable en este momento puesto que el uranio es barato.
Por ultimo, yo sigo sin fiarme de los datos del EROEI (es solo una intuicion)
>Por supuesto que es un buen ejercicio intentar estimar el EROEI de la energía nuclear pero bueno,
no aclarás muy bien de que combustibe partir ¿Uranio altamente enriquecido?, porque al igual que el petróleo
la energía nuclear tiene diversas fracciones, en este caso isotópicas para cada caso.
Por poner un ejemplo, los submarinos nucleares algunos usan uranio muy pero muy enriquecido, con una densidad
extremadamente elevada en un espacio muy reducido, una tecnología necesariamente complicada es
capaz de funcionar durante 30 años sin reponer combustible, creo yo que hasta la fecha no existe
motor igual al que yo le llamaría "muy eficiente" , pero eso, usa Uranio altamente enriquecido, no
tengo mucha idea de cuanto cuesta energéticamente enriquecer el Uranio.
Estos motores también se usan para situaciones muy puntuales para pequeñas bases militares, pero
nada mejor que esto para dejar muy en claro que por lo caros que son, usarlo a gran escala, creo
que con estos motores acoplados a una turbina harían la electricidad muy cara, y es imposible
tenerlos en los automoviles por supuesto porque nos morimos todos antes de dar un paseo
en un domingo, por lo visto el uranio solo es factible para uso civil en un reactor.
Tampoco puedo deducir por esta razón que el Uranio tenga un EROEI fuera de este mundo porque
tampoco he visto que se use uranio para extraer más uranio.
ASí que dime Antonio ¿cuanto cuesta enriquecer el URanio? para continuar con el ejercicio.
SAlu2
>Una pequeña reflexión: Si realmente crees en los datos que aportas (no solo en este post, sino en todo el blog y la presentación del peak), se hace bastante evidente que los politicos de los paises occidentales, no solo no nos están preparando para lo que se avecina, sino que son absolutamente responsables de ello, pues están haciendo improbos esfuerzos por ocultarnos la realidad y nos están empujando de forma premeditada y perfectamente medida al caos. No me voy a extender , pues creo que aunque largo y tedioso el planteamiento es simple, así pues, como dije, si crees en todos los datos que aportas (ojo, no es que ponga en duda tu honestidad) y teniendo datos que demuestran que en las altas esferas politicas son perfectos conocedores de la situación.
¿no crees que el desplome de los estados será absolutamente inevitable en el momento que la realidad finalmente se imponga en la conciencia colectiva?
No podemos olvidar que la primera reacción humana ante los desastres es la busqueda de culpables y en este caso los hay y muy directos, no solo por omisión (no hacen nada para evitar la caida abrupta), sino de facto (deliberadamente tapan la verdad a sabiendas del perjuicio desmedido que ello causará en un breve lapso de tiempo). En resumen, no es que estén de brazos cruzados mientras vamos al matadero, es que son ellos mismos los matarifes. No puede tener la misma consideración el que no hace nada (ya sea por incapacidad, miedo o desconocimiento) por evitar un crimen que el complice del asesino y mucho me temo que los datos apuntan a que la clase politica (me importa un rabano el color del que se pinten) son complices premeditados y alevosos de esta situación.
>@Hank: La mayor parte de los desechos nucleares son uranio, es cierto; lo que sucede es que es mayoritariamente uranio 238 o 234, que no valen para la reacción; el que se usa mayoritariamente es uranio-235, que en la naturaleza tiene una riqueza como del 0.5%, me parece, y se tiene que enriquecer hasta el 3-5%. Las barras gastadas se pueden efectivamente reprocesar para recuperar el uranio-235 que quede, y también el uranio-233 y el plutonio-239, que también sirven de combustible. El proceso de recuperación es tan caro y, sobre todo, peligroso que sólo dos empresas en el mundo lo hacen actualmente (una francesa y otra rusa). No es un problema de que el uranio vaya barato, es que no hay milagros.
Sigues sin fiarte de los datos del EROEI, es una intuición. Sí, y una actitud acientífica, de nuevo una estrategia equivocada de gestión de la incertidumbre. Que el EROEI baja con el tiempo es un hecho, que por cierto nadie discute. Cosa que es bastante lógica, dado que al ser cada vez los recursos peores y menos accesibles la energía que cuesta sacarlos aumenta. Sin duda la tecnología permite, en un momento determinado, abaratar ese coste energético, pero tiene un límite físico a partir del cual es imposible, por más progreso tecnológico que haya, que baje el coste energético. Éste es uno de los problemas de nuestra sociedad, que imbuye a nuestros políticos, y es que se profesa tal fe en la técnica que se cree que todo problema es técnicamente resoluble. Pues no, hay leyes, que son inexorables. Hank, recuerda: la energía es una integral primera de las ecuaciones del movimiento. La energía ni se crea ni se destruye. Etc. En todo caso, es absurdo aquí que vengas a decir que tienes dudas sobre el descenso del EROEI sin dar ni un sólo argumento en esa dirección, porque entonces no hay discusión ni contraste de opinión posible.
Salu2.
>@JP: El uranio enriquecido no es un producto natural, se ha de enriquecer. En realidad en mi ejercicio quiero destacar que a poco que cueste la gestión de los residuos cada año (y no cuesta poco), estamos hablando de millones de años y de este modo forzosamente el EROEI ha de ser no inferior a 1, sino tendiendo a cero. En todo caso, la solución a todas tus dudas está en el documento que enlacé, y que aconsejo leer a toda persona que le interese discutir sobre los temas relacionados con la energía nuclear: The Lean Guide to Nuclear Energy".
Salu2.
>La lectura de esta entrada me ha sugerido diversas cuestiones.
En primer lugar me ha llamado la atención la baja rentabilidad energética de la extracción de petróleo en aguas profundas. Entre 3:1 y 5:1 es una birria. Pero esto me ha recordado una cuestión que no sé si se ha tratado mucho o poco en la literatura energética. En muchos análisis hay momentos en que se trabaja considerando todas las fuentes energéticas como equivalentes ¡al fin y al cabo un julio es un julio! cuando en realidad también es importante la capacidad técnica y económica de aprovechar cada una de las fuentes de energía así como su conveniencia y adecuación para las diversas aplicaciones (factores todos ellos que van evolucionando en el tiempo).
Lo que quiero expresar es que en mi opinión no es una regla absoluta la de que una vez que la TRE alcanza el valor 1:1 ya no interesa la explotación del recurso. En una central termica de carbón pasa todo el tiempo y pese a todo resulta interesante su explotación, cosa que ocurre principalmente porque a la sociedad le resulta más útil la energía en forma eléctrica que en forma de carbón (y ante las críticas que seguramente voy a recibir indicar que se puede restaurar la rentabilidad energética considerando como una unidad la minería del carbón y la quema en la termica lo que nos permite obtener una TRE consistente para la fuente de energía "electricidad obtenida a partir del carbón" que no me cabe duda de que debe ser razonablemente elevada).
Para intentar que se me entienda mejor voy a tratar de presentar un escenario simplificado de lo que quiero decir.
Supongamos un país hipotetico en el que tienen un yacimiento de petróleo y el petróleo extraido se utiliza para mover maquinaría agricola. En este país hipotetico tienen también la suerte de contar con un embalse que les proporciona una razonable producción de energía hidroeléctrica acorde con sus necesidades vitales. Evidentemente mientras la TRE de su yacimiento de petróleo es 100:1, 50:1, 20:1 e incluso 10:1 no tienen problema con su producción agrícola. ¿Pero que ocurriría en el momento en que la TRE de su yacimiento petrólifero alcanzase el valor de 1:1? La respuesta inmediata es fácil: como para obtener una unidad de energía hay que invertir identica cantidad en el yacimiento no resulta rentable su explotación y como los tractores funcionan con combustible se va a la porra la agricultura, el hambre se extiende por el país y el nivel de vida se desploma…
pero un momento, ¿y si reformamos los tractores para que funcionen con electricidad? Bien podría ser una solución con dos problemas que son la capacidad técnica para que los tractores funcionen con eléctricidad y el consumo de recursos necesario para acometer dicha transformación.
La cuestión es que en este caso existiría un plan que podría aumentar el tiempo disponible para mitigar temporalmente la gravedad de los problemas con un coste energético y económico mucho menor que electrificar la agricultura y que consiste en utilizar la electricidad para prolongar la obtención de petróleo. Efectivamente la extracción de petróleo ya no es rentable energéticamente pero a la sociedad le ahorra (por un tiempo) el coste energético de adaptación. Lógicamente no soluciona el problema que todavía ha de ser encarado pero ahora se dispone de un tiempo adicional de adaptación.
Sigue…
>…continua
Enlazando mi razonamiento con el tema de la explotación de yacimientos en aguas profundas, ¿Hay información disponible del desglose de costes energéticos de estas explotaciones? ¿En que se gasta la energía (localizar el sitio, construir la plataforma, perforar, operar la plataforma, transportar la producción, etc.)? ¿Que fuentes de energía se utilizan para su explotación?
Y para finalizar extrapolando a toda la entrada:
El análisis en el que se inserta la grafica del pico modificado lo tenemos en este enlace: netenergy.theoildrum.com/node/5500
Para elaborar su grafica el autor ha partido de una copia de la curva de Hubbert, luego ha aplicado tres referencias de TRE (1930 = 100:1, 1970 = 30:1, and 2000=11:1) interpolando linealmente el resto de valores.
Y finalmente ha usado la ecuacion: Energía Neta = Energía Bruta * ((EROI – 1)/EROI)
Es decir a la producción estimada de petróleo NO le esta descontando la cantidad de petróleo que se ha invertido en obtener dicha producción sino el equivalente en petróleo de la energía utilizada para produccir el petróleo. Parece lo mismo pero definitivamente no es lo mismo. Obviamente la energía útil que nos va a proporcinar el petróleo va a declinar todavía más de lo que anticipabamos pero habrá más cantidad de combustible disponible de lo que hace suponer esa curva (ya que una parte del gasto energético necesario para producirlos no provendrá del petróleo sino de otras fuentes energéticas).
Y finalmente una chorradita. Ya sé que es vital la labor de dar la voz de alarma ante los previsibles y graves problemas que se nos avecinan por culpa del declive en la producción de petróleo pero ¿de verdad hacía falta aplastar tanto la dimensión horizontal de la grafica para que dé la impresión de que la energía disponible cae practicamente en vertical?
>@Inquietud:
+ Lo que dices de aprovechar la energía de otras fuentes para producir materias energéticas que son más fáciles de usar es cierto; es lo que se hace siempre con las centrales eléctricas (se aprovecha entre un 35 y un 50% de la energía calorífica, para obtener un tipo especializado de energía, que es la electricidad) y con las arenas bituminosas, por ejemplo, aparte de con los biocombustibles. Eso no cambia el hecho de que la energía neta para la sociedad disminuya, si la energía bruta se mantiene constante. En tu ejemplo, das por hecho de que la energía hidroeléctrica no se está usando para nada; si se usa (como es el caso) puedes disminuir el impacto de la bajada de rendimiento del petróleo, pero igualmente renuncias a una parte de la energía (en ese caso, eléctrica) que tenías antes. Por tanto, el problema persiste. La pérdida de energía neta es un problema añadido a todos los anteriores, que complica más la situación; que se pueda gestionar esta sobre-escasez de una manera mejor (e.g. reaprovechando la hidroeléctrica para aprovechar los motores no adaptados) o peor (e.g. no haciendo nada) es otra cuestión,.
>+ Para desgloses de cómo se calcula el EROEI (complicados por demás) mira los trabajos de Charles Hall. En todo caso, en las plataformas incluyen, básicamente, todos los factores que has mencionado.
+ La gráfica de energía neta sólo tiene sentido en términos energéticos; cuando se pone "barriles de petróleo" se está hablando de su energía equivalente. Lo que expresa es cuánta energía nos queda al final, porque no tiene sentido decir que producimos 120 millones de barriles diarios si al final la energía que aprovechamos es sólo de 60, así que lo que importa es la energía neta. En todo caso, ya que te centras en la gráfica (usada en este post a efectos de ilustración, ni comento su significado) da la impresión de que crees que las subvenciones energéticas de otras fuentes permitirán mantener una producción de petróleo perfectamente aprovechable. Lástima que las otras fuentes no renovables estén por picar en breve, y las renovables ni de broma podrán cubrir el gap. Aparte de que eso no cambia el hecho de que la energía neta aprovechable para la sociedad, de todas las fuentes, disminuya.
+ Yo no he aplastado el eje horizontal de la gráfica en cuestión, la he insertado sin modificaciones con la herramienta del blogger. En todo caso, supongo que la gente sabe leer, y en lo que te tienes que fijar para saber si algo es rápido o lento es en el eje temporal.
Salu2.
>Antonio:
Seguramente hare algún comentario a tus respuestas más tarde o mañana pero como temo haber sido poco educado y haberte molestado con mi crítica sobre la gráfica que encabeza esta entrada quería aclarar que dicha crítica no iba en absoluto dirigida hacia ti (que la has puesto tal cual y a efectos ilustrativos) sino al autor original de la misma.
Efectivamente la velocidad del declive es pavorosa se vea como se vea en los gráficos, se tomen la curvas originales o se corrijan para tener en cuenta la TRE pero opino (y admito que es una mera opinión subjetiva) que el autor ha querido dar un plus de impacto a su trabajo.
>Con el TRE tendría en cuenta los siguientes aspectos:
1). En la naturaleza, "nada se pierde, todo se transforma". Es decir, que el TRE es relativo. En la cadena biológica "todos sacan la tajada que necesitan para vivir, y el remanente, lo residual, es aprovechado por otros eslabones". Es decir, que lo que pueda parecer entrópico desde un punto de vista parcial, físico y mecanicista, en el conjunto no lo es.
2)- El problema que tenemos los humanos y especialmente los occidentales, es que pretendemos sacar tajada, sin preocuparnos si estamos beneficiando o perjudicando el equilibrio del resto de la cadena. Usamos la fórmula del TRE en favor nuestro, sin considerar los efectos en el resto del ecosistema.
3)- Mientras mas elevado el TRE que los humanos pretendamos obtener, mas estaremos desequilibrando el sistema biológico. Mientras más bajo, mas cerca del equilibrio perfecto.
4)- Por ello, producir bio-combustibles es de una irracionalidad absoluta, ya que con un TRE cercano al 1:1 (absolutamente ineficiente desde un punto de vista antropológico), los efectos ecológicos, sociales y económicos son desastrozos. "Es ridículo hacer energía con alimentos, para fabricar alimentos"
5)- Lo que quiero decir, finalmente, es que no es lo mismo el TRE visto desde los intereses humanos y el TRE visto desde el equilibrio del ecosistema en su conjunto. En el primero, mientras mas cerca del 1:1 significa la muerte, en el segundo, significa un equilibrio que beneficia al conjunto.
Saludos,
>No, Luis, no estoy enfadado, sólo que voy muy pillado y no tengo tiempo de pararme a mirar qué escribo, voy raudo y eso se nota en el tono.
>Querido AMT (empezando asi, ya te puedes imaginar como va a acabar eato):
Efectivamente mi comentario es acientifico, no he dado ningun argumento y oor tsnto no permite ni discusion ni contraste posible. Por eso he dicho que es una intuicion. Es una intuicion negativa hacia el EROEI como tengo otras a favor y en contra de los temas que se tratan en los post. En realidad solo tengo intuiciones, porque no le dedico el tiempo necesario para tener certezas o criterios mas asentados, y porque lo poco que he leido sobre el tema (gracias a ti) o me ha convencido o no me ha convencido. Ya he comentado antes que yo no sigo argumentos de autoridad de ningun tipo, por tsnto solo puedo estar seguro de lo que yo mismo me demustro que es cierto, lo demas son corazonadas a las que doy mas o menos posibilidades, y en concreto al argumento del EROEI, le doy pocas. En todo caso y por elaborar mas mi "intuicion" dire lo siguiente:
– Entiendo perfectamente que para un fisico el indicador EROEI sea muy relevsnte. a nivel conceptual, lo entiendo, lo veo claro. Pero sospecho que no se esta calculando bien. En particular el petroleo hoy en dia se vende al precio de su explotacion mas cara (aguas profundas etc.). Las compañias ganan poquito dinero sacandolo del golfo de Mejico y los Jeques se forran cobrsndo la diferencia entre los 80 € de mercado del petroleo caro, y lo barato que les cuesta a ellos extraerlo. Y eso funciona HOY. Algo evidentemente no cuadra, porque lo que importa (subvenciones al margen) es la pasta, y el petroleo que se esta explotando hoy en los sitios caros, se vende y se gana pasta con ello,
– El link que he seguido sobre el EROEI y de los biocombustibles, que he leido deprisa y corriendo, me genera mas dudas que certidumbres. Lo unico que entiendo es que han hecho un analisis estadistico del retorno energetico del mix en diversos estados de USA (porque en csda region el retorno puede ser diferente en funcion de fscotres ambientales, de terreno etc.) pero en ningun sitio he visto de donde salen los costes energeticos. Para mas inri el articulo dice que el 65 % de los costes energeticos se generan en el refino del etanol, que ya no depende de los factores geograficos anteriores. En fin … Ojo, reconozco que soy un profano ignorante en la materia, pero lo poco que conozco me genera muchas dudas, y por eso mi intuicion se inclina hacia poner este tipo de argumentos del EROEI en el frigorifico.
>Querido Hank,
Ay, ay, Hank; tu fe a ultranza en el mercado te hace creer que en el mundo las cosas funcionan con eficiencia. Además, mezclas churras con merinas.
– El EROEI es un concepto físico, no es negociable y no es posible ponerle pegas: cuesta energía extraer o generar energía. Todo el mundo lo sabe, y con tu perfil seguro que no lo niegas.
Así pues, lo que puedes poner en cuestión son dos cosas: una, si declina con el tiempo, y dos, si algunas de las cifras que doy están bien calculadas
– Que declina con el tiempo es algo perfectamente lógico: a igualdad de técnica extractiva o de producción, como los recursos restantes son cada vez peores (más dispersos, más inaccesibles, de peor calidad, etc) es obvio que el EROEI decrece. El único "pero" que se puede poner aquí es que si la técnica extractiva o productiva mejora, como va haciendo, se disminuye el coste energético y el EROEI crece. En realidad, en virtud de la paradoja de Jevons lo que sucede es que se explotan otros recursos antes inexplotables, con bajo EROEI en todo caso. Además, la técnica tiene un límite que fijan las leyes de la física (diferencia de energía potencial entre la superficie y el subsuelo, incluyendo la disipación por viscosidad y la tensión superficial, energía mínima para romper la roca, etc). Podemos no saber exactamente cuál es este límite, pero sabemos que existe; por otro lado, las mejoras técnicas de las últimas décadas no muestran una mejora continuada del EROEI, sino lo contrario (por la degradación de los recursos explotados).
– Cuestionar la auditoría energética es muy fácil; evidentemente, contabilizar todos los costes energéticos es difícil, pero, como de ha discutido en tantos estudios, esto lleva a SOBREESTIMAR el EROEI, no a subestimarlo. ¿Y eso por qué? Porque cada vez que se anota un gasto energético en el "debe" se tiene constancia fehaciente del mismo, y se le traza exhaustivamente, no son estimaciones groseras del tipo "ahí queda eso", sino trabajos científicos y verdaderas auditorías, y publicados en revistas sometidas a revisión estricta, en las que se discute todo. Sin embargo, es muy difícil contabilizarlo todo, todo, todo, y por eso cada vez que se hace una revisión de los EROEIs de una fuente siempre es a disminuir; no porque los que hacen esas auditorías sean unos comunistarros que quieren buscarle cada vez más pegas al sistema capitalista, sino porque se intenta hacer las cosas con cada vez más rigor y se van encontrando más insumos antes no considerados. Por tanto, si en algo te puedes cuestionar los números es porque sean aún demasiado optimistas.
>- Lo que dices del precio, perdóname, pero es un desbarre total. En primer lugar, no se cuál es el coste (en realidad, el límite de rentabilidad) que crees que tiene explotar el petróleo de aguas profundas (es entre 40 y 60$ por barril). Insinúas que algo no va bien si el petróleo le sale muy rentable a los jeques árabes y no tanto a los otros productores. Pues, chico, es que es así, es que las cosas no van bien, qué quieres que te diga; en qué mundo vives, noi. Y ya que sabes inglés, lee esta entrevista de un geólogo especialista en petróleo retirado. Un extracto: "Mi empresa, Sun Oil, a pesar de disponer de amplio capital para invertir, no podía acceder a buenas oportunidades de reservas, excepto en costosos entornos de aguas profundas o entornos políticos arriesgados". La presentación que hizo Pierre Beauquis, ex-geólogo de Total, en Barcelona en Febrero abundaba más en este problema, y de hecho los expertos alertan que por culpa de estas disparidades están en riesgo inversiones estratégicas (ver también la presentación de Mariano Marzo en su discurso de recepción en la Real Academia de las Ciencias y las Artes de Barcelona). La triste realidad es que los inversores consideran cada vez peor las inversiones en petróleo, como hemos aludido hace dos posts. O sea que efectivamente hay problemas en el negocio del petróleo…
>- Por último, si te da dudas el artículo de los biocombustibles, léetelo; cuestionártelo por cuestionártelo es irracional.
Poner el EROEI en el refrigerador… me parece que alejas de ti, nuevamente, una realidad que hace más incómoda la situación (si cabe) del Peak Oil.
Salu2.
>Felicidades por tu blog AMT. Los contenidos son de gran calidad y lo has estructurado todo muy bien. Uno tiene la impresión de estar leyendo un libro, revisado y editado por especialistas.
Parece que tienes el don de captar mucha información con claridad, sintetizar extractos y comunicarlos.
Al leer el artículo “El peor escenario posible” se me pusieron los pelos de punta. Enseguida me vino a la cabeza la idea del mundo de Mad Max, donde hasta al protagonista le dan por el saco. Ahí no sale nadie bien parado. Luego, aún medio asustado, leo el comentario de Miuda (20 de agosto de 2010 16:08), tan diferente de los demás comentarios, pidiendo dejar de ser conformistas y pidiendo que se proponga ideas para un cambio de sociedad en el que el Pick Oil no represente “el peor escenario posible”.
Estaba intuyendo un mundo en el que el caos favorecería la supervivencia de bandas de saqueadores dedicadas al pillaje sobre las familias y comunidades que habrían podido desarrollar modos de vida sostenibles.
Pensaba en que las ideas leídas hasta el momento llevaban convertirse en futuros súbditos de señores feudales (corderos a merced de lobos). Eso es lo que para mí significa buscar individualmente la supervivencia en familia o en pequeñas comunidades, porque sin duda, creo que aparecerían diferentes escalas de depredadores que acabarían creando unas comunidades mayores de tipo feudal, en la que unos señores de la guerra lucharían a muerte contra otros señores de la guerra por el dominio de los escasos recursos que generarían sus súbditos.
Para relajarme y ser capaz de conciliar el sueño, me puse a leer una entrevista realizada al lama tibetano Dzogchen Ponlop Rimpoche en la revista .
Me sorprende lo que leo porque aparece en un momento clave y es contrario a la solución de “sálvese quien pueda”.
Estas palabras al final de su entrevista pueden darnos una nueva visión para enfocar el problema del fin de la civilización basado en abundancia de energía.
“No importa lo lúcida que sea tu inteligencia, no olvides de filtrarla a través del corazón de la compasión antes de manifestarla en el mundo afligido. No trates de imponer tu sabiduría sobre otros. No funciona. Si realmente quieres ayudar a alguien, deja simplemente que tu compasión resplandezca.
Si quieres transmitirle algo a otra persona, sea la sabiduría de la iluminación o como desarrollar un trabajo más eficiente, la compasión es la entrada principal para la comunicación. Cuando tu corazón se ilumina con la compasión y estás más allá del interés propio o de la propia gratificación, tu mensaje logrará manifestarse y tu compañero te escuchará. El mundo entero de entenderá. Tu aspiración para beneficiar a otros seres se realizará verdaderamente. Eso es por lo que a menudo a la compasión se la conoce como “la joya que concede los deseos”; puede satisfacer todos tus deseos. La unión de la sabiduría y corazón aporta corazón a tu camino, y el camino a porta a tu corazón. Por lo tanto cuando el camino se hace muy áspero y tu itinerario muy incierto, haza que tu viaje se convierta en algo exclusivo, no teórico. Hazlo genuino, no filosófico”……………………..
Mi resumen: si pensamos en la comunidad en toda su amplitud, con verdadera empatía hacia los demás, es cuando podemos tener éxito en nuestros empeños.
Saludos.
Capsigrany.
>Tampoco yo me fío de los datos del EROEI. Me parece que los dichos no condicen con los hechos. Si tantas empresas están perdiendo interés en invertir en prospección y tantas otras de las grandes, están haciéndole lugar a empresas "carroñeras", será porque no les cierran los números.
Los aumentos de costos y las inestabilidades financieras, también deben afectar al EROEI, haciendo relativa la relación de 20:1
Por lo que pasó en el año 2008 con el barril de petróleo a USD 147,00, momento en que el planeta casi se paralizó, infiero que "la cara visible" del Peak oil -al menos en los primeros estadíos de la transición- se manifestará en crisis económicas, que muy probablemente acelerarán el descenso "por el lado derecho de la campana de Hubert" y por la "garganta de Olduvai", independientemente del EROEI (físico) y de cuanto petróleo quede bajo nuestros pies.
>A ver, a ver, que me parece que nos perdemos. Precisamente si baja el EROEI entonces "los números" (el balance económico) son forzosamente peores. Por tanto, Gabriel, el descenso del EROEI es perfectamente compatible, y hasta lógico, con la pérdida de interés de las grandes empresas, lo que abre hueco a las pequeñas empresas que no respetan todas las normas de seguridad pero que tienen un capital mínimo y unos administradores testaferros para eludir las responsabilidades últimas (muchas de estas empresas están participadas indirectamente por las grandes, además).
Con un EROEI de 20:1 los efectos aún no son evidentes a gran escala, sólo en aquellos recursos con más bajo EROEI. Eso tiene que ver con la curva que separa la energía neta de la de producción. Esa curva se llama el "Acantilado de la Energía Neta" y está bien discutido en el siguiente artículo: "The Net Energy Cliff". Incluso si no saben inglés pinchen en el enlace y vayan a ver la gráfica, creo que es elocuente. Sólo a partir de 8:1 uno empieza a intuir el barranco. Por retomar la última frase de Gabriel, la continua bajada del EROEI tiene la consecuencia de que independientemente de cuánto petróleo quede debajo de la superficie (en eso estamos todos de acuerdo) e incluso aunque se mantenga la producción nos precipitaremos por la garganta de Olduvai, y encima casi sin darnos cuenta (porque el número que miramos, la producción, "está bien").
Relacionado con todo esto Jordi ha hecho una discusion interesante en su blog: La potencia es lo que cuenta. Y es que, como cualquiera que haya estudiado termodinámica y en general cualquiera que tenga experiencia conduciendo un coche sabe, a mayor potencia menor rendimiento. Así que nuestros estúpidos intentos por aumentar la potencia (aumentar la producción) sólo pueden conllevar una disminución del rendimiento (el EROEI).
Salu2.
>Antonio, me surge entonces la duda de cuál es el beneficio para las empresas en el caso de las arenas bituminosas de Alberta, puesto que dices que tienen un EROEI de 1,8:1. ¿Tienes información al respecto?
Y otro caso que convendría analizar, el de la extracción en el Ártico (http://www.elpais.com/articulo/sociedad/primer/pozo/Groenlandia/dispara/carrera/oro/artico/elpepusoc/20100825elpepisoc_3/Tes). ¿De qué EROEI estaríamos hablando aquí?
>Ésa es buena: hace unos meses revuelta de algunos accionistas de BP (y también de Shell y Statoil) contra la explotación de las arenas bituminosas en Canadá, que finalmente fue derrotada, produjo el reconocimiento por el CEO de una de esas compañías (lo siento, no encuentro la referencia) de que era cierto que las arenas eran apenas rentables (económicamente, evidentemente) pero que se producían para evitar que la producción total de petróleo del mundo decayese. Esa afirmación me parece de lo más brutal que he visto en los últimos meses. En el caso de las arenas bituminosas de Canadá, el subsidio energético para producirlas viene del gas, del cual de momento no falta en América del Norte, y se da un caso como el de la presa hidroeléctrica que comentaba Inquietud más arriba. El problema es que no se está aprovechando el impasse para hacer ningún tipo de transición, y el gas declinará pronto.
En cuanto el EROEI de Groenlandia, es muy probable que sea bajísimo, con lo que probablemente sean económicamente no rentables. Sin embargo, en la desesperación actual se tiene que intentar todo, como los pozos de las Malvinas, por ejemplo.
Nota final: seguramente los lectores habrán notado que el precio del petróleo ha bajado de casi 80 dólares por barril a unos 72 dólares. Esto probablemente llevará a mi amigo Hank a pensar que las cosas no son tan lineales, que la cosa no es tan grave y bla, bla. La realidad es que pasa cada año, con el final de la Motor Season en los EE.UU., y repunta a partir de Octubre, con el frío. Recordemos también que 70$/barril es históricamente caro. Ahora, si como parece la recesión se agrava en los EE.UU., puede bajar aún más… o no.
Salu2.
>Gracias por la información. En cualquier caso, imaginaos qué percepción puede tener el lector medio de un periódico: en el caso de las arenas de Alberta, en un artículo de "La Vanguardia" sobre el tema aparecido hace unas semanas se citaba a un responsable de las extracciones diciendo que Canadá será la nueva Arabia Saudí, sin que el periodista se esforzara mucho por rebatirlo. En el artículo de "El País", más de lo mismo: se reconocen las dificultades de extracción, pero lo destacado es que son un 22% de las reservas. ¡Pues que siga la fiesta!
>Gracias Antonio por tu respuesta. Entiendo la relación directa entre el peak oil y como éste afecta a las economías. Lo que no estoy seguro de tener claro es lo siguiente: Una vez desatada la crisis financiera, PELIGROSAMENTE LIGADA A LA CONFIANZA que los inversores (especuladores de casino)tengan en el sistema en ese momento, la cosa se puede desmadrar en cuestión de horas y desproporcionada a la realidad física del declive energético y devinir en un Tsunami, que afectaría, -también desproporcionadamente- a la capacida económica de extracción de las empresas petroleras. Y es en éste punto que intuyo se podría distorcionar los datos del EROEI "físico", acelerándose la caída. No se si me explico.
Otra pregunta… Leyendo el artículo "The net energy cliff", se me aclara una duda que me ha venido dando vueltas desde que leí la presente entrada… En ésta relación, digamos por ejemplo 20:1, algunos la expresan en unidades de energía y otros lo hacen en barriles de petróleo. Si mal no entiendo, la diferencia podría ser sustancial ¿no?. En uno de mis primeros contactos con el EROEI ó TRE, lo que había leido, era que para las primeras extracciones de petróleo en EEUU, se necesitaba la energía de un barril de petróleo para extraer algo más de 80 barriles, es decir, 80:1 (no recuerdo la cifra exacta). Al expresarlo en unidades de energía, sería como expresarlo en términos de porcentajes, cabiendo entonces la relación de 100:1 que tu expresas. Si no le estoy errando, ¿no podría ser ésta un "arma de comunicación" en la que hay lugar para "jugar con las estadísticas"?
Saludos
>Antonio, en alusión al comentario que acabas de hacer, transcribo textualmente la frase: "…Sin embargo, en la desesperación actual se tiene que intentar todo, como los pozos de las Malvinas, por ejemplo…" Este es otro de los motivos por los que creo que el EROEI del petroleo es mas bajo de lo que se dice. Hay desesperación… "Drill, boy drill".
En cuanto a tu "Nota final", creo que nunca se sobrepasará el valor de USD 147,00 el barril. Aquí sí creo que las leyes del mercado estarían funcionando, pero, ello no va a evitar que mas y mas gente vaya quedando fuera del sistema.
>Hola, Grabriel:
El EROEI siempre se expresa como un cociente de términos de energía. Por conveniencia, a veces se utiliza el barril de petróleo como una medida de energía (equivale aproximadamente a 6.11 Gigajulios) que es la energía térmica que daría al quemarse. Ésta es la máxima energía que se podría extraer de un barril (al lector atento: ¿por qué?), lo cual no quiere decir que al final se extraiga toda, y eso puede explicar esas disparidades entre 80:1 y 100:1 que mencionas. En general, la mejora de la auditoría energética lleva siempre a una disminución del EROEI calculado.
Los inversores llevan meses descontando que algo gordo va a pasar, o sea que dudo que hubiera realmente un tsunami. Pero de eso hablaremos cuando llegue el momento.
Tampoco creo que con el estado anémico de la economía mundial un barril a 147$ sea posible en el siguiente pico de precios. Otra cosa será en el tercer pico…
Salu2.
>Antonio:
Totalmente de acuerdo contigo en que utilizar una fuente de energía para obtener otra más conveniente supone un inevitable descenso en la energía neta disponible para la sociedad. Y desde luego considerando que el problema es el declive de la energía disponible hacer este tipo de cosas empeora el problema. No obstante trataba de poner de relieve que adaptarse al declive de la producción de petróleo también supone un coste energético y este coste energético puede hacerse más llevadero alargando en el tiempo el periodo de adaptación. El ejemplo que pusé estaba cuidadosamente pensado ya que la humanidad se puede permitir abandonar los coches pero no se puede permitir abandonar la maquinaria agrícola. A lo que ya no le veo sentido es a gastar combustible para cultivar plantaciones para la obtención de combustible si no se obtiene un rendimiento razonable (otra cosa sería una explotación agraria en la que parte de los cultivos se dedicaran a obtener biocombustible para las maquinas dedicadas a cultivarla ya que aquí habría una evidente rentabilidad energética).
Gabriel:
La TRE es una cantidad adimensional. Se obtiene el mismo resultado si lo refieres a barriles de petróleo, a Julios, a Megawatios, etc.
No sé porque motivo se suele expresar con una fracción con denominador igual a 1 cuando lo normal sería expresarlo solamente con el resultado numérico (de hecho en el artículo sobre la TRE en la wikipedia se expresa en todo momento de esta forma). Obtener a partir del valor de la TRE el porcentaje que representa la energía invertida sobre el total de energía obtenida o el procentaje que representa la energía neta sobre el total no tiene mayor dificultad.
La TRE es un valor de carácter físico lo que ocurre es que mientras que el valor de energía obtenida es fácil de calcular no ocurre lo mismo con la energía invertida y por otra parte tanto una cifra como otra se ven afectadas por la mayor o menor dificultad en producir el recurso energético, por las variaciones en la eficiencia de los procesos e incluso por los patrones de consumo de la sociedad. Por poner un ejemplo la TRE de una instalación fotovoltaica montada en España no puede ser la misma si los paneles se han importado de China y se han traido en avíón que si se han fabricado en España (pero es mucho más facil calcular la diferente rentabilidad económica de ambas opciones que la diferente rentabilidad energética).
>Muchas gracias a AMT e Inquietud, me queda claro. Sdos.
>Estimados amigos:
¿siguen dando vueltas sobre si hemos llegado al pico o no? como dice C. Martenson, asignen una probabilidad de que suceda un colapso energético, económico y social. Dada esa probabilidad y de ser significativa lo lógico es invertir en un "seguro" (o resiliencia) dependiendo del porcentaje y del impacto.
Es evidente que hemos perdido un tiempo valiosisimo para construir entornos locales de alta resiliencia. Y me temo que las elites son conscientes del peligro. Su inaccion se debe a un comportamiento egoista logico: dejo morir a las masas para aumentar mis probabilidades de exito. Despues de todo ya lo habian dejado claro: la pobreza y el hambre en el mundo es impresionante, aun asi hubo dejadez. La proxima emergencia no sera diferente. Plan accordingly.
Me gustaria que el blog empezase a tratar el tema de la resiliencia, ya que esta claramente demostrado que el riesgo sistemico es evidente y mas elevado de lo que creemos (comportamiento exponencial).
Y tambien los aspectos morales. Disiento con los que dicen que no hay responsables en este crash. ¿Por que no nos informan sobre como elevar nuestra capacidad de aguante local? Hay dejadez y cada dia que pasa me siento mas una bacteria o lemming que una forma de vida inteligente.
Sigan con los blogs, estan haciendo un gran trabajo, Antonio, Runner, Quim y compañia. Mi eterno agradecimiento.
Ulises.
>Ulises, seguramente habrás leído acerca del Cartel de Windsor. El control de los alimentos como arma es muy viejo. Encontré éste link como "punta de ovillo".
http://www.alterzoom.org/index.php?option=com_content&task=view&id=183&Itemid=74
Tampoco descarto que se "fabriquen" pandemias (fiebre aviar, gripe A, SIDA, etc.) para controlar a las poblaciones.
La superpoblación es el principal problema al que nos enfrentamos, motivo por el cual, que alguien "invierta dinero" en ese sentido no resulta descabellado.
Antonio me comentaba el otro día, que controlando la natalidad de forma que cada mujer no tenga mas de un hijo, en el lapso de 2 generaciones, bajaría la población a la cuarta parte. Personalmente creo que no es practicable en todo el planeta y en toda las sociedades. Por otra parte, 2 generaciones es bastante tiempo y creo, que las necesidades del momento requieren de soluciones mas contundentes. También, está visto, que las sociedades de primer mundo que han aplicado control de natalidad, enfrentan el problema de que se les invierte la pirámide poblacional y unos pocos jóvenes tienen que sostener a muchos mayores (algo insostenible y hasta donde conozco, Europa sabe bastante del tema). También se podrían tocar temas relacionados con problemas biológicos y genéticos, de no haber una suficiente "tasa de reposición" en la sociedad (términos usados en Producción Ganadera, pero aplicables a todos los seres vivos).
El tema de resiliencia es todo un tema. Percibo que a esta altura de las circunstancias, mucha gente necesita "apoyo logístico".
Sdos.
>Por apoyar lo que comenta Hank en cuanto a los precios, es obvio que si el precio de todos los barriles que se venden en un instante es el mismo (cotización del barril en ese momento), los productores con menores costes de producción, entre los que se incluye el ERoEI, tendrán unos márgenes muy superiores a los productores con mayores costes. La cuestión es, ¿quién y cómo se marca el precio? si hasta a los menos eficientes les sale rentable, ahí tenemos la respuesta, otra cosa es si esto es un mercado libre o no y cuánta falacia (económica) existe alrededor de los costes reconocidos (lo que me recuerda a un revelador artículo sobre el mercado eléctrico español que leí hace un par de meses).
La conclusión es que, por encima del ERoEI, seguirá siendo la rentabilidad económica la que marque los límites de extracción de un yacimiento siempre y cuando la energía invertida (del tipo que sea) tenga un coste económico inferior (incluyendo subvenciones u otras externalidades) al precio de venta de la extraída y en este sentido creo que las compañías se basarán más en los informes de sus financieros que en los de sus geólogos para la toma de decisiones tanto de inversión en nuevos pozos como de clausura de los que están en producción.
Evidentemente, esto no significa que la energía neta disponible vaya a aumentar, sólo que el petróleo disponible puede ser más del que dictaría la aplicación de criterios basados únicamente en el ERoEI.
Un ejemplo interesante, caso de ser viable, que enlaza con lo comentado por Inquietud en cuanto a la "forma de la energía" producida sería utilizar energías renovables (eólica/solar) para la extracción de los pozos en desiertos remotos donde las primeras no podrían ser "exportables" y las segundas sí de forma que el ERoEI sería un factor irrelevante en las decisiones comentadas, por más que la energía neta disponible para la sociedad disminuya (y por paradójico que resulte utilizar energía "limpia" para producir energía "sucia").
En cualquier caso, y siguiendo con lo que comenta Inquietud, una vez que la energía neta disponible no alcance para cubrir las necesidades de la sociedad y si entramos en una situación de caos y precolapso, inexorablemente, habrá que elegir a qué uso destinamos la energía de la que podamos disponer, cargándonos el mercado libre (si es que realmente existía). Me cuesta admitir esto, pero no veo otra vía, la escasez conducirá al racionamiento y asignación discrecional.
Si somos medianamente sabios, emplearemos la energía en adaptarnos y producir alimentos mientras lo hacemos. Idealmente es lo que deberíamos estar haciendo desde hace 30 años, pero quizá haga falta el batacazo.
>@ATM: a ver:
– El EROEI como concepto esta claro y solo dudo de su calculo. Que es energeticamebte mas caro elevar 5000 m un litro de crudo que sacarlo de un pozo de Arabia Saudi, seguro. ¿Cuanto?. Porque, que La diferencia entre la energia potencial de 5000 m a (pongamos) nivel del mar ¿cuanto puede suponer en terminos porcentuales respecto de la energia que continene un litro de petroleo?. Porque ese es el limite teorico. Seguro que en la realidad es bastante peor, pero no creo que ese limite teorico sea tan malo como para ser tan pesimista.
– No creo que me hayas entendido el comentario sobre lo que ganan los jeques arabes. Lo que quiero decir es que si se esta extrayendo y vendiendo petroleo de aguas profundas, el EROEI para ese tipo de petroleo es suficientemente bueno
– El articulo de biocombustibles lo lei, la segunda parte (que es la que me enviaste) y la primera. Y por eso te he comentado que no he visto como computan el "coste energetico" y que se centran en hacer un analisis estadistico del EROEI por regiones cuando el propio articulo declara que el 65% del coste se produce en la planta de refinamiento, y por tanto no entiendo nada (con todos los respetos, porque soy un puñetero ignorante)
Respecto a lo del precio del petroleo, no tengo ni idea de porque ha bajado, pero lo que si veo claro es que "mi mensaje" no llega con claridad. Yo no niego (ni afirmo) los datos en los que se basa el blog, y les doy una alta probabilidad de ocurrencia (muy alta de vivir este problema en lo que me resta de vida). Le doy muchiiiiiiiisima menos a los sombrios escenarios que se plantean sobre sus consecuencias (de poca a muy poca). Tampoco estoy muy persuadido a la relacion de esta crisis con el pico de energia (aunque podria ser), pero le doy muy poco credito a los intentos de demostrar el peak oil sobre la base de las consecuencias palpables de la crisis, porque esas consecuencias son comunes a todas las crisis anteriores. Y no doy nada de credito a los fundamentos filosoficos que se son tan populares aqui sobre la causas ultimas de esta situacion y de porque debemos todos pensar en volver a la huerta.
Me encuentro mucho mas comodo con los informes que tu mismo has proporcionado del ITPOE y de Lloyds, que recomiendo encarecidamente a los lectores porque proporcionan una perspectiva mas ortodoxa, aceptando la gravedad del problema.
A mi tambien me gustaria poder pasar a la accion, poder hacer algo, por mi y por los mios. Algo practico y proporcionado tanto al timing como a la gravedad de las consecuencias potenciales del peak oil.
@Ulises: ¿tu de verdad te crees todo lo que escribes?
>Bueno, dmc, te me has adelantado. Creo que has explicado lo que queria decir respecto del EROEI mejor que yo. Buenas noches y espero que si estas a estas horas levantado no sea por las preocupaciones del pico
>Hank:
Creo que es necesario precisar algunos detalles acerca del concepto de tasa de retorno energético.
A la hora de determinar la energía invertida es necesario considerar no sólo la energía empleada de forma directa (como por ejemplo en el caso del petróleo la energía necesaria para bombear el pozo) sino también el gasto energético indirecto en que se incurre.
En el caso de un yacimiento de extracción en aguas profundas como mínimo habrá que considerar el coste energético necesario para construir la plataforma (lo que debe incluir cosas como la energía incorporada al acero utilizado en la estructura) asi como transportar los materiales, los empleados y el petróleo producido. Sin duda este coste energético debe ser elevado y está relacionada con el elevado cápital que es necesario invertir en un yacimiento de este tipo.
Es la necesidad de tener en cuenta este tipo de aportes indirectos lo que complica extraordinariamente conocer con precisión la TRE de los diversos sistemas de obtención de energía.
En el caso que plateaba Jaime (extraer petróleo en lugares remotos utilizando energía solar/eólica no exportable) estamos hablando principalmente de la energía utilizada directamente en la explotación del yacimiento (que no tengo ni idea de si es mucha o es poca) por lo que según las caracteristicas de la explotación puede ayudar en más o en menos a obtener una mejor rentabilidad energética.
Incidentalmente, comentar que hay ambiciosos planes para construir grandes instalaciones de energía solar en los paises norteafricanos con la intención de exportar la energía eléctrica producida a los paises europeos. Para hacer posible esta exportación se utilizará la tecnología de transmisión de corriente continua de alto voltaje (HVDC) con menores pérdidas en transmisión (en la página 7 de este documento http://www.desertec.org/fileadmin/downloads/desertec-foundation_redpaper_3rd-edition_espanol.pdf se indica que "Con la utilización de líneas modernas de alta tensión en corriente continua (HVDC según sus siglas en inglés),
es posible transportar energía con pérdidas inferiores al 3 por ciento por cada 1.000 km."
>A dia de hoy no se puede reemplazar el consumo de petroleo por energias renovables, ni siquiera en el desierto y con todos los costes astronomicos que ello conlleva.
Ahora, si el proyecto es viable y poco a poco se va implantando, quizas mitigue un poco la escasez energetica, pero a corto plazo no es la solucion, y a largo plazo, si no se evita el colapso, tampoco.
>El proyecto de Desertec (ya se hizo alguna referencia velada a él por aquí) es inviable por infinidad de razones técnicas. La más obvia de ellas es el mantenimiento; ¿saben Vds. la cantidad de litros de agua que se tienen que gastar para mantener las placas limpias y operativas? Eso, en medio del desierto, es un natural killer para este proyecto.
Salu2.
>Además, nadie comenta el coste de convertir la corriente continua en el origen a alto voltaje, y en el destino a bajo voltaje y alterna.
Estos convertidores, para potencias pequeñas tienen un rendimiento en el mejor de los casos en torno al 90%. Y aunque pudiera optimizarse para el orden de los gigavatios, el coste economico seria tambien descomunal.
La corriente continua no se usa para grandes potencias por la complejidad extrema que presenta su conversion.
>Hoy en dia algunas muchas alternativas tecnologicas que nos permitirian reducir nuestro consumo para afrontar la futura escasez de energia, pero esta transición se deberia haber comenzado hace años, ahora puede que sea tarde.
Y por supuesto todas las soluciones pasan por consumir mucho menos.
>Pues hay algunos investigadores que han trabajado en estudiar la viabilidad de conseguir toda la energía a partir de energía solar, eólica e hidroeléctrica. ¿Es minimamente realista o es pura fantasía?
Su trabajo ha recibido severas críticas pero al menos hay que concederles el merito de haberlo estudiado y poner cifras encima de la mesa (cifras abultadas tanto en cantidad de instalaciones, como en recursos materiales necesarios como en coste económico). A mí personalmente me parece que constituye una primera aproximación a este tipo de planteamientos y que por ordenes de magnitud da un margen para no descartarlo.
Mi pensamienteo no va en la línea de que todo puede seguir igual reemplazando el petróleo por renovables. Más bien va en la línea de que reduciendo el derroche de energía, y adaptandonos a un menor consumo de recursos tenemos algunas posibilidades de eludir el colapso de la sociedad tecnológica mediante la transición a fuentes de energía renovables.
Aqui van las referencias:
Artículo aparecido en la revista Scientific American "Plan for a sustainable Future. How to get all energy from wind, water and solar power by 2030" (de pago): http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=a-path-to-sustainable-energy-by-2030
Copia del artículo hecha pública por sus autores: http://www.stanford.edu/group/efmh/jacobson/sad1109Jaco5p.indd.pdf
Traducción al castellano:
http://www.evwind.es/noticias.php?id_not=2266
Crítica de Pedro Prieto publicada en la web de crisis energetica:
http://www.crisisenergetica.org/article.php?story=20100128175035420
http://www.crisisenergetica.org/ficheros/critica_prieto_jacobson-delucchi.pdf
>Eso significa que…
en el mejor de los escenarios multiplicaremos por 50 la dotacion de renovables. Al mismo tiempo reduciremos nuestro consumo energetico paulatinamente. ¿Adios a los coches para empezar? luego ciertas manufacturas y quimicos?. Eso implica decrecimiento, caida de la productividad en general y mas desempleo no?
No es mas facil abandonar el sistema economico actual (al diablo con el crecimiento) y poner a la gente a cultivar su alimento, a diseñar sistemas locales de energia electrica, sistemas para la obtencion de agua… seremos mas pobres pero al menos no habria caos. Nunca pense que lo llegaria a decir (soy economista) pero la propiedad privada, la pobreza y la distribucion de las rentas actual -muy concentrada en las bajas rentas- van a impedir una transicion suave. Ante semejante fallo de mercado vamos a necesitar un minimo de intervencion y planificacion (racionamiento del petroleo cuando se instale la volatilidad luego de sucesivos picos de precios? reforma agraria?)
Saludos. Ulises.
PD: Hank, no se si has malinterpretado lo que dije en otro post. Sencillamente pienso que la solucion no vendra desde arriba (politicos/administradores) ya que estan obstinados por el business as usual (sera el lobby? hasta El Pais parece censurar el tema). No hace falta ser paranoico para darse cuenta que no hay plan B y que cuando el caos se imponga las elites preparen su huida hacia adelante (no lo haria usted, Hank? tiene hijos?).
>En cuanto a las pérdidas en los sistemas de conversión necesarios en la transmisión de alta tensión en continua no parece que sean elevados. He localizado las siguientes referencias:
http://www.inference.phy.cam.ac.uk/withouthotair/c25/page_179.shtml
"Las pérdidas de potencia en una línea HVDC de 3.500 km de longitud, incluyendo la conversión de CA a CC y viceversa serían aproximadamente del 15%"
(Por cierto esta referencia está en un libro en línea que me ha parecido que puede ser interesante)
http://www.trec-uk.org.uk/elec_eng/grid.htm#footnote1
"Las pérdidas de transmisión en las líneas HVDC están normalmente entorno al 3% por cada 1.000 km pero las pérdidas pueden reducirse añadiendo más capacidad (con mayor coste) o viceversa. Además de las pérdidas de transmisión hay pérdidas en cada extremo en la conversión de CA a CC y en la conversión de CC a CA. Considerando ambos extremos conjuntamente, las pérdidas en conversión par una línea de transmisión HVDC están normalmente entre el 1,5% y el 2%. Así, para una distancia de 2.000 km (que es aproximadamente la distancia entre el norte de África y el Reino Unido), las pérdidas totales estarían entorno al 6% (en transmisión) + 2% (en conversión) = 8% en total."
http://www.abb.com/industries/db0003db004333/ac3bfe5336bf33c0c1257489002f1ce9.aspx
"Las pérdidas, calculadas de acuerdo con la norma IEC 61803 ascienden a alrededor del 1,6% de la capacidad nominal de transmisión de la línea HVDC (por cada estación) con carga nominal. Sin carga (en espera) las pérdidas están alrededor del 0,2%."
>Aquello que mas me aclaro en cuanto a la viavilidad de las renobables,entre otras,
es que con un aumento del consumo anual del
3% se deberia instalar el doble de generacion
electrica en 24 años ,o mas por aquello del respaldo,sin contar la parte de los combustibles fosiles a sustituir,los autos electricos…Sin contar toda la energia inicial y los materiales para empezar su costruccion masiva,y aun si fuesen viables tardariamos decadas en implementarlas a gran escala
>@Ulises: si, si tengo hijos. Mi comentario lo motivo esta sentencia tuya: "… dejo morir a las masas para aumentar mis probabilidades de exito.", pero bueno, supongo que sería un exceso verbal por tu parte y segfuramente yo tabién me lo tomé con algo de susceptibilidad.
Tengo el peor concepto de la clase politica española de éste momento: de unos, de otros y de las altres (o como se diga en Catalán), pero no creo que actúen con mala fe a sabiendas en un tema tan critico como éste.
>Un matiz sobre el EROEI:
Es posible que una inversión con un EROEI bajo (incuso menor que uno) sea viable y económicamente rentable siempre y cuando el insumo de energía se produzca antes del pico y su producción se difiera en el tiempo (después el pico).
La rentabilidad tendría su origen en la diferencia de precio de la energía antes y después del pico.
Insisto, es solo un matiz, porque lo que no se haga antes del pico, ya no tendrá sentido hacerse.
>@Hank Rearden: Lo mismo digo de los políticos de aquí, que ahora mismo parecen vivir en una burbuja (nunca mejor dicho). El problema es que hay otros en la otra punta del océano que tienen el gatillo fácil y a los que les gusta solucionar las cosas de forma bastante expeditiva.
Por cierto, y sin ponerme a hacer más juicios de valor que éste: ¿quien fue el primer presidente del mundo mundial que en 2003 (creo recordar) visitó Libia para firmar algún acuerdo petrolero después de que Gadaffi se reintegrase en el eje de los buenos? Pues el señor Aznar. No sé si por su amistad con Bush Jr. ya estaba enterado de cosas ignoradas por otros estadistas, pero lo cierto es que no me extrañaría. Curioso que el primero en aterrizar allí fuera el azote mundial de las dictaduras…
>@Gabriel: " … La superpoblación es el principal problema al que nos enfrentamos, …"
Como dije en un comentario anterior, no veo la relación de causalidad entre el ingente consumo de petroleo y el crecimiento demográfico, puesto que éste es mayor donde menor es el consumo de petroleo per capita (y seguramente en bruto, también). Es más, si parece haber correlación en sentido contrario: a mayor consumo de petroleo, menor natalidad y crecimiento demográfico
Por tanto, en realidad el principal problema al que nos enfrentamos es al del reparto de riqueza a nivel mundial, con el consiguiente creciente número de personas que abandonan su situación de pobreza (y empiezan a beberse litros de petróleo).
Yo diría que si no somos capaces de crear riqueza, acabaremos repartiéndola.
El denostado mercado genera los monstruos de la globalización (y ahora del Peak Oil), que paradójicamente han hecho mucho más por el desarrollo del tercer mundo que otros bienintencionados pero futiles esfuerzos (y autoflagelaciones)
>@Carles: yo recuerdo haber leido en los tiempos de la defensa por parte de Aznar de la guerra de Irak que la razón subyacente de los americanos para la invasión era su análisis de que en 20 años China tendría capacidad económica y militar para plantar su bandera en la región, con el riesgo de hacerse con el aprovisionamiento de crudo (presumiblemente los estrategas militares ya estarían al tanto de las dificultades del mercado mundial para esa decada).
Tampoco quiero entrar en valoraciones éticas sobre la decisión de Bush y la subsiguiente de Aznar. Seguramente desde un punto de vista utilitarista es bastante claro (pero yo no me tengo por utilitarista).
En todo caso, y esto es lo que me gustaria destacar en éste comentario, es otro punto muy importante a unir con los otros que ofrece Antonio (ya que Antonio me reprocha tanto que de pequeño haya hecho pocos dibujitos de unir unos puntos con otros): ese análisis 1) apoya la tesis de que el Peak Oil es real, 2) idem respecto del timing, 3) también sobre que es conocido por las administraciones y 4) que es silenciado y ocultado con premeditación y alevosía. Ahora la de arena: También dice otra cosa, la 5ª) que están dispuestos a todo, incluso de ir a una guerra que cause victimas inocentes (y de sus propios ciudadanos, y del coste politico que les pueda suponer), para hacer algo al respecto
>Hank:
No pretendo dar una clase de biología, porque no soy especialista, pero si quiero intentar transmitir como lo entiendo y lo veo y porqué digo lo que digo.
En todos los órdenes de la vida (microbios, vegetales, animales) las poblaciones aumentan cuando tienen condiciones favorables para hacerlo. Los seres humanos formamos parte del Reino Animal, por ende, no estamos excentos a ésta regla.
Por lo que he leído y seguramente desde que se tiene algún tipo de registros, históricamente la "carga planetaria", ha oscilado entre unos 500 millones y 1500 millones de humanos. Si no sobrepasaba esos límites, es por que habían factores que limitaban el aumento. Se reproducían mucho mas que ahora, pero la mortalidad era mucho mas alta y la esperanza de vida era mucho mas baja.
Básicamente, los factores naturales que regulan a las poblaciones y mantienen el equilibrio, son: predadores, enfermedades, clima, disponibilidad de alimentos y guerras.
El aumento exponencial de la población humana, está en una relación bastante directa a los avances en el conocimiento para aprovechar las energías disponibles en el medioambiente (aquí entra a participar el EROEI). En éste proceso, el aprovechamiento de los hidrocarburos produjo un salto gigantezco, debido a la potencialidad y versatilidad de éstos, especialemente del petróleo.
El hecho de que a partir del petroleo y del gas se fabriquen los combustibles que mueven a las industrias, transportes y maquinarias, combustibles para calefacción, combustibles para la generación de electricidad, se sinteticen muchas de las drogas que permitieron los avances en medicina y salud, se fabriquen fibras para indumentaria de abrigo y protección, se fabriquen los fertilizantes y agroquímicos que permitieron (junto a las máquinas) la producción de alimentos en gran escala (además de su distribución por todo el planeta), etc. etc., han permitido condiciones de vida a todos los seres humanos (ricos y pobres, directa o indirectamente), que permitieron un aumento en la población. A juzgar por los resultados, nunca el Planeta fue mas seguro para el ser humano, de lo contrario no se habría pasado de unos 1.500 millones a casi 7.000 millones en tan poco tiempo.
El problema de ello, es que se rompió el equilibrio y aumentó la presión sobre el ecosistema, en el que el ritmo de extracción de recursos para satisfacer nuestras necesidades y caprichos, supera ampliamente a la capacidad del planeta de regenerarse. El ejemplo que Antonio dió de la Isla de Pascuas es bueno, por que podría considerarse un ensayo de laboratorio, donde las consecuencias son extrapolables a todo el planeta.
El motivo por el que en los países pobres se reproducen mas que en los ricos es otro (creo que mas de tipo Sociológico), y está relacionado con la educación y con los objetivos y prioridades en la vida. En el mundo occidental moderno y pudiente, las necesidades básicas de supervivencia están resueltas y el ritmo de vida acelerado del mundo moderno, con prioridades diferentes (trabajo, estudios, economía, etc.) han relegado otros instintos primarios, entre ellos la reproducción.
Lo serio de la encrucijada actual, es que se termina la energía que permitió el aumento de la población y "ahora hay que repartir un pan que se achica entre cada vez mas personas"
No me resulta fácil resumir la idea en pocas palabras, por lo que espero haber sido claro.
Sdos.
>Hay algo interesante en lo que dice Hank, cito:
"Como dije en un comentario anterior, no veo la relación de causalidad entre el ingente consumo de petroleo y el crecimiento demográfico, puesto que éste es mayor donde menor es el consumo de petroleo per capita (y seguramente en bruto, también). Es más, si parece haber correlación en sentido contrario: a mayor consumo de petroleo, menor natalidad y crecimiento demográfico"
Un punto muy interesante. Mi impresion es que el crecimiento poblacional no se habria dado sin una expansion importante en el crecimiento de alimentos y de oportunidades (crecimiento economico de algun tipo). Alimentos y otras commodities que cuestan petroleo y mucho esfuerzo obtener.
Luego la baja natalidad en paises desarrollados podria ser un coste de oportunidad apreciable tras mucha inversion en educacion (lease como crecimiento distinto a prosperidad y la mortalidad infantil es bajisima ahora, lo cual ya no es sensato tener muchos hijos): si tengo hijos me obliga a ganar mas dinero y a invertir menos en mi educacion, carrera profesional, prosperidad, y la probabilidad de exito de mis hijos baja con cada hijo adicional que tenga.
En resumen, en paises desarrollados se opto mas por invertir y generar prosperidad que en crecer en poblacion. PERO todo significo mas consumo de petroleo y materiales de todas formas.
Luego ¿No tendra nada que ver que todas las graficas hayan adoptado un comportamiento exponencial, desde la pesca, la emision de CO2 hasta la poblacion humana? Para mi la causalidad tiene sentido, a mas seres humanos, mas de lo otro. No importa que unos consuman mas que otros, o que una pequeña parte retroceda un tiempo. EN MEDIA, el consumo y produccion per capita mundial de materias ha aumentado salvo parentesis pequeños identificables en la historia moderna.
Vamos que nos estamos comiendo el mundo para una fiesta que empezo con el Steam Power.
Saludos. Ulises.
>pues yo no lo veo tan claro, tanto en India como en China SI que se consume energia (no tanta como en EEUU) y son los dos paises con mas poblacion del mundo.
Eso añadido a las ayudas humanitarias del primer mundo al tercer mundo, las medicinas, etc. Todo ello obtenido facilmente gracias al petroleo.
Ni Africa, ni India, ni China serian lo que son sin el petroleo que se consume en el mundo
>La disminución de la mortalidad infantil y en general en el Tercer Mundo ha sido una consecuencia de la extensión de los medicamentos y la comida fácil propiciados por el petróleo, sólo que en esos países, por falta de desarrollo, han caído en una trampa maltusiana. Es tan de cajón que no sé cómo insistes, Hank.
>Vamos a ver, Antonio, todo este twma de la tesis que consite en compararnos con unas bacterias en una placa de petri, que no paramos de multiplicarnos mientras tenemos petroleo, y que cuando este se acabe nos moriremos todos de hambre porque seremos el doble de los que este planeta puede soportar.
Pues bien, no compro el modelo, por los motivos expuestos. El crecimiento no depende de tanto suministro de petroleo como el modelo sugiere.
>(el crecimiento demografico)
>Muy bien Antonio ya he leído buena parte de la solución a la energía nuclear, es verdaderamente
impresionante lo que se tiene que hacer para que una central nuclear opere con "normalidad",la disponibilidad de uranio y sus reservas, los recursos que esta opción consume, los procedimientos mínimos, sus riesgos, la gestión de residuos y su inevitable impacto ambiental hacen inviable esta opción.
Después de esto, he ido más a fondo y navegando por Internet he pillado un sitio que te permite convencerte definitivamente de que la energía nuclear no es opción, sin necesidad de cifras.
http://www.nuclearflower.com/
Así que bueno, cada vez me queda más claro que hasta ahora muchos países que usan energía nuclear han sido muy afortunados en no tener accidentes de la envergadura que se citan en el sitio, y que sus consecuencias no tienen solución alguna
Gracias.
>… sobre la energía nuclear, al margen de su bajísimo EROEI (si es que no sumidero ya), a partir del documento aportado por Antonio y otro al que he llegado desde el link de JP, he desdubierto algo que no sabía:
La energía nuclear, no sólo no está libre de emitir CO2 si se considera todo su ciclo, sino que además, el proceso de enriquecimiento de uranio emite CFCs a pesar de estar prohibidos desde hace décadas y destruir la capa de ozono, siendo el principal emisor de estos gases.
Por si quedaban dudas ecológicas: "Por qué la nuclear no sirve para frenar el cambio climático"
>Pues yo pienso que en España no nos venia nada mal tener un puñado de centrales mas. Nada mal
>Pero, Hank, ¿que no te has enterado de todo lo que se ha dicho hasta aquí? Su EROEI es bajo -seguramente por debajo de 1 si se tiene en cuenta el coste virtualmente infinito de la gestión de residuos-, y emite CFCs y grandes cantidades de CO2. Incluso si fuera una fuente real y efectiva, sólo el "pequeño" detalle de que el hexafloruro de uranio explota en contacto con el agua, incluso con la humedad ambiental, es para poner los pelos como escarpias. Léete el informe de The Lean Economy que Jaime ha relinkado más arriba. Incluso estiman cuál es la probabilidad de que en los próximos siglos el planeta quede completamente contaminado por la explosión sucesiva de los residuos nucleares ya generados. Es 1, por si te lo preguntas.
Salu2.
>Bueno, si la probabilidad es 1, en el lio ya estamos. Unas centrales mas modernas nos proporcionaran bastante energia que vamos a necesitar a cambio de un poco mas de problemas en la gestion de residuos (no digo que sean la solucion al problema energetico)
Me leere el libro (otro mas), pero que pasa, no hay libros en sentido contrario?, o es que estan escritos por gente no competente?, o sospechosa?, esta gente es competente y no sospechosa?
>Vale gracias Antonio y Jaime me han agregado unas palabras más sobre los gases peligrosos qe se producen durante el proceso nuclear, no debemos olvidarnos también del muy importante tetracloruro de carbono que s eutiliza en la industria electrónica como agente limpiador y de acabados.
Esto deja abierta otra pregunta ¿Qué tantos procesos productivos tenemos que ignoramos la generación de gases de efecto invernadero?, deben ser bastantes y por lo pronto mejor no emitir más a sabiendas de que la energía nuclear
no es viable.
Otro dato, el petróleo crudo también es capaz de producir contaminación radiactiva y los trabajadores de los pozos se exponen directamente a niveles muy elevados, falta investigar de esto un poco más.
Así que bueno @HANK, una vez que seamos capaces de controlar por lo menos el radón de nuestras casas tendríamos la madurez necesaria para estar en algo "nuclear" que no sea lo que conocemos hoy por hoy.
>para Hank:
cito: "Vamos a ver, Antonio, todo este twma de la tesis que consite en compararnos con unas bacterias en una placa de petri, que no paramos de multiplicarnos mientras tenemos petroleo, y que cuando este se acabe nos moriremos todos de hambre porque seremos el doble de los que este planeta puede soportar.
Pues bien, no compro el modelo, por los motivos expuestos. El crecimiento no depende de tanto suministro de petroleo como el modelo sugiere."
Yo es que no entiendo como algo tan obvio no lo ves claro.
A largo plazo:
¿Cón qué vas a fertilizar la tierra sin petroquimicos? (en las cantidades que se hace hoy en dia)
¿con qué vas a trabajar las enormes extensiones de tierra que se trabajan en la actualidad sin gasoil para los tractores?
¿con qué vas a recoger las grandes cosechas sin gasoil?
Solo tienes que interpolar el punto "A" (ahora) hasta el punto "B" (dentro de 10 o 20 años???), en el que digamos habrá la mitad de comida con 10 veces o mas trabajo. El efecto del clima que cada vez es mas agresivo para las cosechas y el ser humano, las guerras por los recursos, las enfermedades por falta de medios debido a la degradacion de la sociedad, los conflictos sociales….
Quizás decir que el planeta no puede soportar a mas de la mitad de la poblacion actual es exagerado, pero desde luego si hablamos de la mitad ya es pasando hambre, y yo se de mas de un pais que tiene muchas bombas y pocas ganas de pasar hambre, asi que eso es lo que nos espera
>Sobre el tema apuntado por Jose, me parece recomendable la lectura de Dale Allen Pfeiffer, que Antonio ya había citado en alguno de sus posts. Una panorámica de sus estudios podría ser "Comiendo combustibles fósiles", que en castellano se puede leer en http://www.crisisenergetica.org/staticpages/index.php?page=20040706185428361
Tal vez pueda ser exagerado lo que dice, pero una lectura atenta te da idea de hasta qué punto es probable que se dé una crisis maltusiana en el futuro. Para los que vayan apurados de tiempo, lo esencial está en el apartado "Población y sostenibilidad".
>@Hank, yo hasta hace poco pensaba que la nuclear era el bote salvavidas. Que, aún con todos sus peligros (controlados, por supuesto) merecía la pena invertir en ella, aunque sólo fuese como paso intermedio para liberarnos de los combustibles fósiles mientras llegaba (por supuesto, que llegaba) la fusión.
Unas centrales nucleares más, unos coches eléctricos para todos y listo.
Hoy pienso que, ya que estamos metidos en el lío, intentemos sacar provecho a lo que tenemos pensando cómo vamos a sustituirlo (o sustituir nosotros los usos que hacemos de la energía). A la vista de los datos por aquí aportados, en absoluto puedo pensar que sea una opción, no ya de futuro, sino de poco presente.
Precisamente ayer salía a la luz la noticia de que Merken en Alemania propone extender la vida útil de sus centrales nucleares 10 o 15 años más en lugar de cesar toda actividad nuclear en 2021, como tenían previsto por ley.
Este gesto se entiende mucho mejor en clave de peak oil pero ni ella misma ni su partido reconocen que la nuclear sea una alterativa de futuro: "La CDU no considera la nuclear como una energía de futuro, pero propugna mantenerla como «tecnología puente» mientras se logra que las energías renovables puedan cubrir el suministro que de ellas sigue dependiendo".
En cuanto a leer documentación en el otro sentido, tienes toda la que quieras:
http://www.foronuclear.org/publicaciones.jsp
e incluso un artículo de James Lovelock, prestigioso ecologista en el que habla de la nuclear como "la única solución verde":
http://www.jameslovelock.org/page11.html
La cuestión es, como tantas otras veces, incluso suponiendo que los problemas serán controlables, si no estaremos tomando demasiados recursos prestados del futuro para mantener la comodidad de nuestro presente.
>Muy bueno el artículo de Pfeiffer que sugirió Carles.
Para no hipotectar el futuro de nuestros hijos , me queda claro que el límite está dado por el ritmo que nos impone la energía solar.
Yo solo pensaría en otras energías alterativas, siempre y cuando nos mantengamos dentro de éste principio de sustentabilidad.
Escuchando la radio hace hace un rato, salió el tema de la "autosuficiencia alimentaria". Hay desde hace varios años en el país (Argentina), promovido por el INTA (Instituto Nacional de Tecnología Agropecuaria) y el Ministerio de Agricultura, un programa de sustentabilidad alimentaria, llamado PRO-HUERTA, al cual ya hay adheridas 3.500.000 de personas, con unas 650.000 huertas. Han calculado que con 100 m2 (10×10) es posible que una familia se autoabastezca de frutas y verduras escenciales (dependerá mucho de la geografía, clima y latitud).
Hablaban también de la importancia del aprovechamiento de los residuos orgánicos y sus ventajas respecto a los fertilizantes artificiales, para producir alimentos. En éste sentido creo que es mucho mas razonable y eficiente que los residuos orgánicos se usen para fertilizantes, que transformarlos en biogas o biocombustibles. Especialmente si consideramos que se han incrementado mucho los suelos erosionados por la sobreexplotación y que debe recuperarse la estructura de suelo fértil, mediante el aporte de Humus.
>@JP: y que te hace suponer que no somos capaces o maduros para controlar la radiación, ¿Chernobyl?. No voy a frivolizar con los evidentes riesgos asociados a la energía nuclear, convendría tampoco frivolizar con la competencia científica y tecnológica del ser humano y hacer un debate sereno de los pros y contras. Por cierto, todo tiene riesgos en ésta vida, tanto la acción como la innacción (aunque las consecuencias de un accidente nuclear son del orden más grave que se me ocurre en éste momento).
Y tampoco debemos obviar que por mucho que nos empeñemos, en Francia ya hay decenas de centrales, y la radiactividad no entiende de fronteras.
Venga, voy a abrir las ventanas de casa, para oxigenar un poco, no vaya a ser que tenga una contaminación radiactiva incipiente en el cuarto de estar.
>@Jose: pues chico, sigo sin verlo claro. Al parecer el crecimiento exponencial de la población empezó con el petroleo. Malthus debía ser pariente de Nostradamus. Y el que los lugares donde se incremente más la población sean precisamente donde menos petroleo per capita se consuma y no se aplique la agricultura del petroleo*, o que donde más petroleo se consume es donde menor crecimiento demográfico hay* pues tiene una explicación obvia (no se cual, pero debe ser obvia).
*Estos comentarios no están contrastados y son tan solo mi impresión, la de un lego en el tema. Si alguien tiene otros datos estoy dispuesto a cambiar mi posición incluso más rápido que mis principios
>@Jaime: en mi comentario dije "no creo que sea la solución al problema energético", fundamentalmente por los post que ha hecho Antonio. Pero una cosa es que no sea la solución y otra es que un puñado de centrales no nos vengan mal (que es lo que he dicho).
En fin, que no es lo mismo 8 que 80.
>@Hank, pero es que no solo no son solución al problema energético sino que construir mas sería ahondar en los otros problemas, además de la mas que dudosa rentabilidad no ya energética sino simplemente económica. Un defensor del libre mercado como tú estará de acuerdo en que si las cuentas salieran se estarían construyendo centrales en masa y ningún prejuicio ideológico podría pararlo (tampoco aqui en los ocho años de Aznar se planteó ninguno). Lo único que se plantean en general es aprovechar lo ya amortizado (al margen de externalidades) unos años mas.
Con lo de Chernobyl mejor no seguir, un accidente en 50 años y 450 centrales puede parecer un porcentaje bajo o altísimo segunda se mire. Quiero creer que lo tenemos controlado, pero es mas un deseo que plena convicción. Pero por lo que no puedo hablar es por los medios o carencia de ellos que tendrán dentro de 100 o 200 para cuidar de un residuo que se produjo con una por entonces ya extinta tecnología y que, además, no generaron. Aunque a juzgar por lo que nos viene puede que el problema nos explote a nosotros como se puede ver aquí
@Gabriel, solo 100m2?? das esperanza 😉
>Hola Jaime, ¡Habría que evaluar si en esta situación, no es más importante la esperanza que la comida!!.
El comentario que hice es por lo que escuché en la radio y yo también me he puesto a sacar unas pocas cuentas.
Lo que te puedo decir por mi experiencia, es que es notable lo que se puede producir en un espacio de 100 m2 bien aprovechados. Mi huerta tiene 30×30 mas un invernadero de 3×12 y aprovecho una tercera parte (+/-). Cosechamos frutas finas para hacer dulce y con ellos damos casi la vuelta al año. Verduras frescas, escalonando las siembras y aprovechando los espacios, nos sobra ¿va al compost o/y regalamos. Tengo papas enterradas (la mejor forma de conservarlas) del año pasado y no hemos logrado comer todo (dejando incluso para semilla). Tenemos habas (legumbres) secas, que ya veo van a alcanzar hasta la próxima cosecha. Conservas como chucrut, pickles, hierbas aromáticas secas, nos sobran también. Hicimos un vino de Ruibarbo que ha salido bueno y tengo unas 6 botellas estacionando todavía.
Mi padre, en el campo que administra, tiene organizada una huerta de tamaño similar, y de allí comen verduras aproximadamente unas 20 personas promedio durante unos 8 meses al año, mas huevos, leche, carne, etc.
Hablo de una zona geográfica de montaña, templada a fría, con extremas de 32ºC verano y -15ºC invierno, latitud 40º, 1.200mm de lluvia promedio anual y a 820 msnm.
Tampoco creo que cada uno deba/pueda ser absolutamente auto-suficiente (es una utopía), de allí la importancia que tiene la integración y complementación con la comunidad. Algo que Antonio destaca mucho, para poder hacer frente a la situación.
>@Gabriel: si, me resulta sorprendente que con solo 100 m2 pueda sustentarse una familia. Pense que haria falta mas terreno. Por cierto, tienes animales? Supongo que serian tambien necesario para abono
@Jaime: con la regulacion de hoy estoy convencido de que son muy rentables y que el coste de la energis es muy barato. La prueba son los intereses en construir nuevas centrales. Otra cosa es que debieran contemplarse otros costes que hoy no se incluyen: gestion de residuos etc. Sobre eso no me voy a pronunciar hasta que me lea el documento recomendado por Antonio.
Chernobil por lo demas es un accidente bastante particular ¿no crees?. No digo que no haya que tenerlo en cuenta, porque efectivamente, si creas centrales y luego nuestra sociedad "colapsa" o degenera hasta el punto de no poder gestionarlas, el riesgo se multiplica, pero todo se reduce a unas probabilidades de siniestro y una gravedad de las consecuencias potenciales del siniestro. Que los numeros hablen
>@Hank, pues eso al loro camarada, la radiación
es incontrolable, tenemos bastantes problemas con
la radiación "natural" como la que produce el radón como para que nos atrevamos a incursionar
más centrales nucleares.
Así como tu comentas que la radiactividad no entiende de fronteras yo agrego que tampoco entiende de intensidades, así que me parece, para mí, bastante lógico que entre más material nuclear entre en juego más radiactividad existirá hasta que, ejem, bueno ¿cómo la bajas?,
tu vivirás 100 años solamente, aunque claro, puedes vivir sin hijos.
Y es que aunque el siniestro no exista ya está ahí, con tan solo escribir "Nuclear".
PD: La fertilidad es la primera víctima y hay otros problemas agregados que la merman como el MOVIL, metales pesados, abuso de anticonceptivos en masa que terminan en las fuentes de agua potable, etc jejeje
>@Hank, no pienses que vas a sustentarte en un 100% con esos 10×10 de tierra, pero sí podrás obtener un porcentaje muy importante de alimentos. ¡Te sorprenderías!
Cotejando con amigos, en lo familiar estamos logrando ahorros importantes, especialmente ahora que la inflación se acelera. Actualmente, con la diferencia de dinero, estoy evaluando en pagar a una persona para que me ayude con el trabajo de granja, además de que me cuida el lugar cuando no estoy y hace otros trabajos (además ocupo a uno de los tantos desocupados). La idea es poder vender excedentes y que ayude a solventar el sueldo de dicho ayudante. No vivo de la granja, pero es mi "cable a tierra", mis niños me lo demandan cada vez más (ya cuidan sus verduras y quieren tener sus propios conejos y gallinas), lo tomamos como un aprendizaje, una forma de vida y mientras, vamos encaminando la actividad para obtener beneficios económicos.
Tenemos ya 1 caballo + 1 yegua con su potrillo, además de 1 vaca lechera (2-3 litros de leche cada 2 días mientras tiene su ternero al pie) y 10 gallinas para huevos. Espero preparar un caballo de tiro para éste verano y así reemplazar un cuatriciclo Honda 400 4×4, para realizar trabajos varios (aprovecho que se está poniendo viejo y que me cuesta bastante conseguir los repuestos originales – ¡estuve 3 meses esperando que me llegue de Japón o EEUU el cable original del embrague!).
Los restos orgánicos de la huerta, jardín, guanos de gallinas, caballos y vacas, van a parar a la huerta o a la compostera. De tener originalmente un suelo muy arenoso y bastante ácido, ya tengo un suelo mucho más fértil y de PH 6 (casi el ideal para la mayoría de los cultivos). Los restos orgánicos de la cocina son buena parte del alimento de las gallinas, que a su vez me lo transforman en uno de los mejores fertilizantes naturales.
Me maravilla que con la "energía del sol" y unos cuantos elementos básicos (nitrógeno, fósforo, potasio, agua, aire y humus), se pueda obtener tanta variedad de alimentos y objetos útiles.
Tal vez a muchos les resulte difícil comprender lo que intento transmitir, pero me resulta casi mágico… por ejemplo… ¡que de una papa que he sembrado y regado un par de veces, llegué a obtener 30! ¡Es decir, que en el lapso de unos meses, mi "capital papa” se multiplicó por 30! El primer año que sembré trigo, medio kilo de semillas, obtuve una cosecha "mala" de 7 kilos de granos (de todas maneras, mi “capital trigo” se multiplicó por más de 7). Desde ésta óptica, me resulta obseno seguir intentando crear fuentes de energía, con el objetivo de producir alimentos (simplisticamente hablando), mientras que para lograrlo se sigue destruyendo el planeta.
Con prácticas de EROEI bajísimo, en armonía con la naturaleza y con la energía del sol, es posible multiplicar y multiplicar semillas, frutos, animales, árboles… todo lo necesario para vivir… con solo "conducir" a nuestro favor, el potencial que está disponible en la naturaleza para todos aquellos que se propongan a hacer un buen uso de él.
Continúa…
>Viene de Continúa…
Como ya mencioné creo, a Erica -mi esposa- le encanta tejer y coser, así que buena parte de los abrigos los fabrica ella, lo que también ayuda a la economía. Conseguí importar una rueca muy buena desde Nueva Zelanda, así que hila y tiñe la lana con plantas naturales de la zona, que luego teje a mano o en el telar. Ahora estoy tratando de importar de Austria un molino manual y de cocina, para moler trigo y otros granos.
El absoluto autoabastecimiento es una utopía, porque es imposible disponer del tiempo y los conocimientos para hacer tantas cosas. Pero en ello reside la complementación con los vecinos y es por lo que siempre va a existir el mercadeo. Lo que pasa es que ello ocurre a escalas muy diferentes a las actuales.
Yo no les puedo explicar el placer que produce no depender tanto del "Sistema". Nosotros no somos Hippies ni formamos parte de ninguna Secta ni Religión extraña. Simplemente nos cambió la cabeza el darnos cuenta de lo "frágil que es el sistema al que nos tienen conectados", y de que se puede vivir muy bien recuperando costumbres de antaño. Mientras iremos viendo que quedará de la Era de las Luces, ya que como dice Antonio, seguramente podremos mechar la tecnología que logremos hacer funcionar sin la dependencia del petróleo.
Hace unos 7 años guardé un recorte de diario, donde el asesor económico de George Soros, predecía el fin del dólar antes del 2010 (de alguna forma creo que ha ocurrido) y recomendaba a los padres a educar a sus hijos para granjeros.
Imagino el día en que la destrucción del planeta se revierta, cambiando solamente la actitud, para que millones de personas vuelvan a conectarse a la "tierra" y así se sinergice un proceso de Vida y no de Muerte.
Saludos
>@JP: pues nada, piensa en todo eso la proxima vez que vayas al dentista y necesite hacerte una placa
@Gabriel: no puedo estar de acuerdo en muchas de las cosas que dices, pero simpatizo con tu actitud. Te "regalo" una cancion de Mark Knopfler: "Before gas & tv"
>Gracias Hank…
Before gas and tv
Before people had cars
We'd sit around the fires
Pass around our guitars
Remembering songs
When my daddy was home
He'd play along
On the spoons and a comb
We'd go with the flow
When the weather was fine
Sometimes we'd go
Collecting scrap iron
And we'd sit around the fires
Pass a bottle of wine
In the tales of the road
Since time out of mind
If heaven's like this
Well that's OK with me
Where the living is fine
And living is free
If heaven's like this
Well then here's where I'll be
On the edge of the field
On the edge of the world
Before gas and tv
>@Hank Pues ostras mira que ya está el ultrasonido, y funciona perfectamente (no lo he visto en dentistas) pero te aseguro que si no fuera por esto no se atreverán a ver ni un huevo con radiografias.
>@Gabriel, y dices que la huerta y la granja es sólo tu hobby?? Pasmado me quedo, ¡cómo será cuando sea tu modo de vida!
Por cierto, es posible que mi pregunta te parezca muy tonta, pero así ando yo de conocimientos de agricultura, ¿las patatas enterradas no germinan? 😉
@Hank, pues no, ni aún siendo las centrales nucleares rentables como dices, no hay tanto interés en construirlas como crees. Es cierto que hay 436 reactores operativos y 56 en construcción, pero casi ninguno en los países que llamamos "desarrollados"(*)
La cifra es alta, pero si todo fuese limpio, verde y rentable, además de la única alternativa, habría muchos más, ¿no crees?
China se lleva la palma con más de 20 en construcción… con lo que sabemos sobre la situación del uranio, ¿no estaremos asistiendo a una representación global de la tragedia de los comunes?
…a más reactores, menos tiempo de uranio y ¿quién podrá pagar más por el combustible en el futuro?
La prueba del algodón con este tema está en la sencillas preguntas siguientes:
¿Aprobarías la construcción de una central nuclear a 2km de tu casa? ¿Vivirías a 2km de una central nuclear?
Muy pocos, incluso los más pronucleares, contestan "SÍ" a esto. Es lo que los norteamericanos, tan dados como son para poner nombre a todo, llaman Efecto NIMBY, o en castellano, SPAN
– "¿Está usted de acuerdo con la energía nuclear?"
– Sí, Pero Aquí No
(*)Mapamundi nuclear con los reactores y proyectos actuales por país
Tabla resumen
Artículo sobre situación actual en el mundo donde destaca que, además de los 56 proyectos, habrá otros 200… al tiempo.
p.d. el accidente de Chernobyl es igual de particular que los que podría haber en cualquiera de los otros países que actualmente tienen pocos recursos y centrales nucleares, sin colapsar ni nada (y los de muchos recursos, habría que ver). Si unimos eso a tener poco respeto por las personas… qué digo! si eso fue lo que nos salvó de un desastre mayor en Chernobyl, si esto no llega a pasar en la Unión Soviética, a ver qué bomberos que van a apagar una explosión en una central nuclear con guantes y máscaras antigas…
si la probabilidad de siniestro es mayor que cero, ¿cómo sopesamos las consecuencias del desastre para saber lo que "dicen los números"?
p.d.2. no soy antinuclear a toda costa, solo que si no es una opción de futuro, sólo puede ser un parche y en ese caso mejor ir planteando la retirada en lugar de enfangarse más.
>@JP: te felicito por tu higiene bucal, porque veo hace un huevo que no vas al dentista
>@HANK, jajaja gracias, si no he tenido problemas tan gordos con lo dentistas ni con ningún médico ¿tu como sabes lo de las placas? jejeje
no pero en serio, he ido a un congreso médico de Dusseldorf para ver equipo médico y con los ultrasonidos se puede ver lo que sea ¿? 🙁
>@JP: el caso es que la radiactividad es parte de nuestras vidas, no solo por la tecnologia, sino a nivel natural. En este blog leemos llamamientos a abandonar la "cultura magica" del tecnooptimismo, pero la magia tiene tambien otra cara, la del ocultismo. La radiactividad no es magia y como el resto del mundo fisico, es controlable por el hombre en cierta medida, por lo que tampoco debemos tener miedos infundados.
>@Hank, cierto, el tecnooptimismo y los miedos infundados sobran en este foro, y dejo de exagerar, el hombre sí que ha tenido éxito en controlar la radiactividad, ya sea en centrales nucleares que operan muy bien y cuando ha ido al espacio, que mejores ejemplos, lo mismo, una placa, de eso no te vas a morir claro está, de acuerdo dejo de exagerar.
Ahora bien, como personas, y por lo increíble que es el ser humano siempre se encontrarán personas que exageran de verdad, que ralmente hay sociedad enteras preocupadas por el radón, sociedades que están en contra de la quimioterapia, y por supuesto, sociedades que no quieren para nada la energía nuclear…yo no me incluyo claro está, no soy nadie para incluirme porque me puedo equivocar y tal vez, al final, la energía nuclear siempre ha sido una salida realista. ¿me regalas una canción?
>@JP: claro hombre, te regalo dos, de Dire Straits:
Industrial disease
My Parties
>Estupendo blog Antonio!
Quería decir solamente que el hombre esta muy lejos de resolver todos los problemas que se le presentan, por ejemplo hay muchas enfermedades que no tienen cura, y muchas de ellas largamente investigadas.En otras palabras la inteligencia humana es finita, no podemos confiar en que la inteligencia humana todo lo va a resolver.
Saludos
>Saludos,
Ando leyendo el libro que se recomienda en el post, el de Richard Heinberg, puse sobre todo atención en los datos sobre las energías por separado que describe en la cuarta parte, sobre todo cuando habla de las arenas bituminosas de Alberta, Canada, cito:
"The environmental costs of expanding production to this extent may be unbearable. Further, investment in tar sands expansion is now declining, with more than US$60 billion worth of projects having been delayed in the last three months of 2008 as the world skidded into recession. A more realistic prospect for tar sands production may be a relatively constant production rate, rising perhaps only to 2 or 3 million barrels per day."
De acuerdo, es costoso, pero genera un buen EROEI (5.2:1 to 5.8:1) Según el autor, que se podría disminuir por inverción en tecnología y eficiencia, y con los precios del petróleo al alza sale más costeable invertir en ese tipo de recursos. Ahora bien, ¿De dónde saca su prospectio realista? Ni una sola crifra, o estudio idependiente, ni nada que respalde la cifra de 2 a 3 millones de barriles por día que el señor describe. ¿Tengo que confiar en su palabra de caballero?
Esta es una de las muchas inconscistencias del mentado estudio, una tras otra, puede que no sea fuerte en mis números pero si sé encontrar deficiencias académicas en un escrito, y éste en especial adolosce de muchas.
En la página oficial del Gobierno de Alberta sobre energía se estima una producción de 3 millones de barriles de crudo diarios para el 2018 http://www.energy.alberta.ca/OurBusiness/oilsands.asp lo cuál sirve para abastecer a Canadá en su demanda diaria de 2,371,000, (según datos de la CIA) quedándole un excedente para exportación bastante holgado, eso sólo contando la explotación de las arenas butuminosas como sus ÚNICA reserva de extracción energética.
Así que, ¿Quién sabe más, el gobierno de Alberta o Heinberg? ¿O están ocultado cifras que mágicamente conoce Heinberg sin respaldar en nada concreto? Además de que para esa obra sólo se utiliza el 3% del agua del río Athabasca cuando está en buenas condiciones y 1.3% cuando anda a la baja según los datos de esta página: http://www.energy.alberta.ca/OilSands/791.asp
Me parece increible que Heiberg no se digne a citar al gobierno de Canadá para sus datos, si alguien pone cuidado en la explotación ecológica de sus recursos es Canadá y eso en gran parte gracias a la conciencia ecológica y comunitaria de sus ciudadanos.
Cada día le veo más huecos al peakoil, que sin petróleo no hay plástico (falso) con carbón o derivados de hidrocarburo se puede producir plástico, que si el gas natural se acaba, falso, queda para un buen rato: https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2179rank.html
http://www.naturalgas.org/overview/resources.asp
En contra de su actual consumo: https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2181rank.html
Por un tiempo si me tomé en serio el peak oil como un escenario plausible de colapso en las próximas décadas, ahora ya no tanto ante la aplastante evidencia, queda claro que debemos de optimizar la utilización de los recursos y reducir el incremento poblacional, pero de este escenario a la catástrofe hay un gran trecho.
Que estén bien.
>@Betote, no sé dónde ves el problema: Heinberg dice 2-3 millones de barriles y el Gobierno Canadiense 3 millones de barriles lo cual, a priori, coincide.
El EROEI dado, subjetivamente, puede parecerte alto o bajo. Comparado con el EROEI de los primeros pozos de petróleo convencional de 100:1, desde luego, es bajísimo. Tampoco te dejes engañar por la forma en que se expresa la cifra. Te sugiero que repases el acantilado de la energía neta para que compruebes que una vez rota la barrera del 8:1 la caída se acelera, con lo que a poco que te equivoques empiezas a perder energía neta.
En cualquier caso, si calculas la energía neta dado el EROEI más optimista te quedas en algo menos de 2,5 millones de barriles al día, lo que es prácticamente, como dices, el consumo de Canadá HOY, dejando una cantidad exportable tan exigua que sólo cubriría el consumo medio de unos 1800 estadounidenses (de los 300 millones de habitantes).
Puede molestarte que Heinberg no se refiera al Gobierno de Canadá, y quizá has encontrado una deficiencia académica en un informe dirigido al público en general, pero no veo que hayas encontrado una falacia como la que parece haberte indignado.
Enhorabuena, todo ese follón sirve para que Canadá salga de la lista de importadores por un breve periodo de tiempo y si es que renuncia a crecer en su consumo energético.
Por lo demás, nadie dice que no se puedan hacer las cosas de otra manera. El colapso sólo es una opción si no se toman medidas. ¿Crees en serio que las estamos tomando?
>Betote: Nadie dice que el colapso sea obligatorio, pero hay hechos incuestionables que tienes que tomar en cuenta para imaginar como de miserable sera el futuro:
*el petroleo se acabará (mas pronto que tarde)
*la economia necesita un suministro creciente de energia, que ya ha llegado o esta a punto de llegar a su maximo, y a partir de aqui sólo queda el escenario de la crisis, sea benigna o "maligna", pero crisis. Los años de la abundancia tocan a su fin, PARA SIEMPRE (o hasta que se ponga en marcha la fusion….)
*las materias primas cada vez escasean mas
El pico del petroleo no trata de que de repente nos quedamos sin petroleo, sino que este se va haciendo poco a poco mas escaso, mas costoso y lo mismo con la energia en general, ya que a medida que falte petroleo se consumira mas gas y carbon que tampoco sobran…
Por lo que en solo 20 años, si no hay ningun colapso, podemos encontrarnos como en el siglo XIIX, solo que sin carbon, ni gas, ni uranio, ni petroleo, y puede que tambien sin madera, peces, cosechas….
Aunque se llegue a este punto de manera ordenada, a partir de el, el futuro no sera nada bueno.
>Betote, estás tomando la parte por el todo. Con respecto al "Searching for a miracle", dos puntualizaciones. Uno, Heinberg es un periodista, no un científico, y él dice en el informe que los cálculos de EROEI y demás los toma, sobre todo, de los trabajos de Charles Hall; de hecho, si no recuerdo mal dice que cuando no se cita una fuente específica los valores salen de un par de referencias concretas que pone en el capítulo dedicado al EROEI. Respecto al resto de cosas que comentas (costes, respeto medioambiental, etc) no sé ahora cómo los cita Heinberg, si lo hace; si quieres te puedo enviar dos docenas de referencias sobre los distintos problemas de capital y ambientales al respecto (algunos de agencias gubernamentales canadienses, por cierto); he dicho en algún momento que yo escribiré un post sobre las arenas bituminosas cuando tenga tiempo, pero, chico, voy bastante justito.
¿El peak oil es una tontería porque dicen que no se puede sacar plástico más que del petróleo, pero en realidad se puede conseguir del carbón? Y de algunos vegetales; recuerdo que no hace mucho sacaron un Citröen todos los plásticos del cual se habían sintetizado del maíz. Lástima que la cuestión no sea esa, sino si se pueden producir estas materias de manera económicamente viable (es decir, que el coste final no sea 10 o más veces el actual), y la respuesta es no. Éste es un problema recurrente con muchas de estas discusiones, y es que la gente dice que hay muchas más fuentes de materias primas que las que describen los peak-oilers and peak-everything, como por ejemplo el uranio de los fosfatos o el mar, o bien que hay medios alternativos para producir objetos, por ejemplo en vez de usar minas de silicatos usar arena de la playa, sin tener en cuenta que los costes de extracción, purificación y refinado de esas materias alternativas, tanto económica como energéticamente, las hacen simplemente inviables.
Respecto al gas, ya le dedicamos un post aquí, te lo miras y tú decides si ves que la situación es tan buena como te crees y decides pasar por alto las interrupciones de suministro en el Reino Unido el pasado invierno, en Argentina estos meses, el reconocimiento del gobierno noruego que seguramente llegarán a su pico en 2015, o los recurrentes problemas de suministro hacia Alemania, con broncas con Bielorrusia y Ucrania, de Rusia. Lee los datos, particularmente léete los análisis de Aleklett, que son muy rigurosos, y si después decides que todo esto son tonterías, allá tú; queda poco para que lo veas con tus ojos, aunque seguramente te creerás las explicaciones oficiales de "problemas puntuales que pronto se resolverán", y así durante décadas.
El colapso no es una necesidad, pero sí una necedad. Ser necios y negar la evidencia, eso sí que nos llevará al colapso.
Salu2.
>@Jaime, recién veo tu pregunta sobre las papas!!.
Sí que brotan, pero cuando es la época (primavera). Mientras, pasaron el Otoño y el Invierno pefectamente conservadas. Un año me pasó de que me quedaron para el siguiente año, enterradas a unos 40-50 cm de profundidad, brotaron (un masacote de plantas) y por falta de tiempo las dejé así; el año pasado las destapé para ver que había quedado y tenía gran catidad de papas, por lo que creo que las brotadas desaparecieron y quedaron las nuevas papas.
Acabo de venir de una reunión con la directora de la escuela pública donde estudian mis hijos, con dos padres más, y ya para el lunes que viene organizamos una plantación de árboles con los niños, en el predio de la escuela. Estarán bajo la dirección y con explicaciones de un Ingeniero Agrónomo del INTA (Instituto de Tecnología Agorpecuaria Argentino), quien tiene un hijo en dicha escuela. Hay mucho entusiasmo para hacer una huerta en la escuela también. Soy presidente de la Comisión de Padres de la escuela y el trabajo y esfuerzo que tenemos que hacer para llevar adelante el funcionamiento de la misma, porque del Estado es muy poco lo que se está recibiendo, es enorme. Las necesidades de muchos niños y familias comienzan a ser grandes. Imaginen que en la escuela, con un presupuesto de Dólares 0,043367 centavos por alumno y por día, se les provee de leche, pan, dulce, queso y pizza. Mediante el dinero recaudado con sorteos, ferias de platos y donaciones, se compran materiales de estudio para niños y para buena parte del mantenimiento de la estructura edilicia. De a poco voy mechando el tema del Peakoil con alguna e la gente, sin profundizar demasiado, pero en general, por las condiciones actuales de la economía y de la sociedad, la gente sola está pensando en "volver a las fuentes".
Cuento esto a modo de anecdota, como para transmitir como se van viviendo los cambios y como desde las posibilidades que cada uno tiene, se van haciendo cosas.
>Hola,
Una cosa antes que nada, si dí la impresión de que soy de los que dicen que no pasa nada y que van por la vida cantando tralalalaaa, me disculpo. Si creo que hay un problema y que necesitamos cambios estructurales en la política económica, es la dimensión del problema con la que no estoy de acuerdo.
Jaime "Comparado con el EROEI de los primeros pozos de petróleo convencional de 100:1, desde luego, es bajísimo. Tampoco te dejes engañar por la forma en que se expresa la cifra. Te sugiero que repases el acantilado de la energía neta para que compruebes que una vez rota la barrera del 8:1 la caída se acelera, con lo que a poco que te equivoques empiezas a perder energía neta." El EROEI a veces no toma en cuenta la tecnología, por ejemplo, no es el mismo EROEI el que se utilizaba para sacar agua de los pozos de agua antes del tornillo de Arquímedes que después, ¿Quiere decir esto que la tecnología lo resuelve todo?, no, pero facilita las cosas. El EROEI no está tallado en piedra, puede mejorar con incrementos sutiles en la eficiencia de extracción.
José "la economia necesita un suministro creciente de energia, que ya ha llegado o esta a punto de llegar a su maximo, y a partir de aqui sólo queda el escenario de la crisis, sea benigna o "maligna", pero crisis. Los años de la abundancia tocan a su fin, PARA SIEMPRE (o hasta que se ponga en marcha la fusion….)" O que le pongamos atención a fuentes de energía que antes no eran TAN baratas como el petróleo pero que ahora tienen mucho sentido, como sucede con las arenas butuminosas de Canadá, checa los comentarios respecto a esto en este reporte de la CBS http://www.cbsnews.com/stories/2006/01/20/60minutes/main1225184.shtml
AMT "Respecto al gas, ya le dedicamos un post aquí, te lo miras y tú decides si ves que la situación es tan buena como te crees y decides pasar por alto las interrupciones de suministro en el Reino Unido el pasado invierno, en Argentina estos meses, el reconocimiento del gobierno noruego que seguramente llegarán a su pico en 2015, o los recurrentes problemas de suministro hacia Alemania, con broncas con Bielorrusia y Ucrania, de Rusia." Si mal no recuerdo, la cuestión entre Ucrania, Belorrusia y Rusia no eran dilemas de pico en las reservas sino de canales de suministro, ósea, de los gasoductos que forzosamente tienen que pasar por fronteras complicadas. Rusia está buscando dominar el escenario político en Europa utilizando el gas como arma diplomática y se quiere quedar con la tajada grande del pastel, cosa que cabrea a sus ex-repúblicas, por ello Europa busca como loca canales alternativos de suministro en Asia central que no pasen por control Ruso, si creyeran que en Asia central ya no hay gas no se tomarían tantas molestias. Rusia, por cierto, ya pegó un manotazo en la mesa con Georgia, muchos de los problemas de pico de materias primas se reducen a políticas de control monopolistas de paises con influencia sobre ellas.
>Hola,
Disculpen si acaparo un poco el espacio pero creo necesario utilizar otro comentario para dirigirme a Antonio, el amo y señor de este blog :).
He leído todos tus posts en este blog, y estoy revisando todas las referencias dentro de lo que mi actual capacidad me permite. Si quieres soy novato en este tema, pero sé como informarme y contrapesar la cascada de información que este tema conlleva. Actualmente estoy revisando tres fuentes a la vez, entre ellas una de tus recomendaciones: "Collapse" de Jarred Diamond a quien ya le había leído "Gun, Germs and Steel".
Así que, dejando las cosas claras, vas a tenerme aquí un rato como abogado del diablo porque necesito aprender y verificar, fuera de toda duda razonable, si los peakers (me lo acabo de inventar) tienen la teoría correcta, por lo tanto voy a intentar demostrar la falibilidad de la información de acuerdo al método de Karl Popper.
Así que:
1.- No soy un improvisado, estoy estudiando seriamente todo este tema.
2.- No creo que no exista ningún problema, pero es como lo dimensionan los peakers lo que me causa sospecha.
3.- No creo en el sacrosanto capitalismo y en el libre mercado que mágicamente resuelve todo de acuerdo a la ley de la oferta y la demanda con la mano invisible Adam Smithiana. Mi tema es la hermenéutica y el estudio de la cultura.
Dicho esto, agradezco enormemente el tiempo y el esfuerzo que has invertido en este blog.
>Betote, creo que tu posición es difícil de justificar. Me explico:
– El EROEI es, efectivamente, un moving target. El progreso de la tecnología puede aumentar esa cifra. Puede hacerlo, eso no quiere decir que lo haga. Uno puede creer lo que le dé la gana, pero lo que se necesita es hacer el esfuerzo de intentar calcularlo, con todas las limitaciones metodológicas que seguramente eso tendrá. Echar por tierra el trabajo de otros, como Charlie Hall, simplemente porque "posiblemente el EROEI mejorará en otro momento" es un poco absurdo. Como ya se ha discutido, en las auditorías que se hacen se tiende a sobreestimar el EROEI porque es difícil contabilizar todos los insumos. Otra cosa es que uno esté dispuesto a aceptar que quien hace los cálculos los hace mal deliberadamente con no se sabe qué oscuros motivos. En definitiva: no es intelectualmente honesto decir que no sabes si te puedes fiar del EROEI sin apuntar a una limitación concreta constatada. En realidad, insistir en eso hace más bien pensar que no te hace gracia el resultado y te interesa a priori buscarle una pega que, por otro lado, no puedes justificar a posteriori.
– Por cada informe tecno-optimista sobre las posibilidades maravillosas de las arenas bituminosas se pueden citar otros 4 absolutamente contrarios, por ejemplo, ¿qué opinas de las revueltas de accionistas de BP, Shell, etc contra la explotación de estas arenas bituminosas que se vivieron a principios de año? Sólo por hacer un apunte rápido, ni mucho menos definitivo: http://www.energybulletin.net/node/53510. Y, en última instancia, nada como echar un vistazo a las hemerotecas: ¿no decía el CERA en 2005 que para 2010 el output de las arenas bituminosas llegaría a los 4 millones de barriles diarios, en vez de quedarse sensiblemente por debajo de los 2 como están ahora? Y comienza a haber dudas de si habrá gas para gasificar tanto bitumen, y los oleaductos van por debajo de capacidad. Nadie sabe a ciencia cierta qué es lo que pasa y pasará al final, pero lo cierto es que las cosas no están yendo ni de lejos como aseguraban los optimistas.
– Respecto al gas, tu impresión es que la explicación mainstream (cada invierno gresca entre Rusia y sus vecinos porque éstos se apropian de lo que no es suyo, al pasar el gaseoducto por su territorio) es la que cuenta. ¿Por qué pasa esto sólo en invierno? Porque en invierno falta gas ya que la demanda aumenta. Basta con ver las proyecciones de Aleklett para darse cuenta de que Rusia no tiene suficiente gas como para cumplir con sus compromisos comerciales, y cada vez tiene menos. Por tanto, abusa de los países menos poderosos, que ceden por las buenas o por las malas el gas que habían contratado a países más pudientes, como Alemania.
Al final hay una cosa clara: nadie tiene la verdad absoluta, y ciertamente en algunos momentos algunos datos de los que se manejan aquí se mostrarán erróneos, entre otras cosas por la escasa transparencia sobre los mismos. Ahora bien, en medio de una visión de color de rosa que transmiten los medios es conveniente ir mostrando las cada día más que evidentes grietas.
Por otro lado, la cuestión de cómo evolucionará la economía es también difícil de predecir, sin duda la parte más difícil. Hay muchos indicios de que la cosa se irá poniendo cada vez peor, y hay muchos procesos fuertemente correlacionados y no lineales que pueden desencadenar grandes perturbaciones, pero en todo caso no se puede saber a ciencia cierta. Lo que sí es indiscutible es que estamos corriendo un riesgo exagerado por intentar mantener un sistema insostenible, y cada día que forzamos más la máquina para mantenerlo acumulamos más tensión en los resortes y hacemos más probable una salida abrupta y caótica.
Para acabar: ¿yo, dueño y señor de qué? Venga, va, que ya está uno mayor para esas cosas, quita, quita. 😉
Salu2.
>Hola,
"¿Por qué pasa esto sólo en invierno? Porque en invierno falta gas ya que la demanda aumenta." Eso o porque los rusos quieren hacer evidente su poder cuando más se necesita del recurso, este tema tiene varios aristas, el político sigue siendo importante, por mi parte de los rusos puedo esperar hasta que sean capaces de matar a su madre para demostrar un punto.
Si, de acuerdo que no podemos apostar a que la tecnología vaya a resolverlo todo a como está actualmente, esto es, que la tecnología se va a encargar de mantener nuestro estilo de vida derrochador (o el de los americanos), pero si va a mitigar la transición del pico del petróleo, esto no es tecnooptimismo ni de cerca. Cuando hay dinero o batallas que ganar las empresas y gobiernos tienden a invertir cantidades enormes en investigación tecnológica para ganar ventajas, el petróleo ha servido para desviar inversiones a otras tecnologías y energías, esto no quiere decir que no podamos volver más eficientes los métodos de extracción de una fuente, lo mismo sería decir que los actuales métodos son el Non Plus Ultra.
Vamos a experimentar cambios, y seguramente vamos a ver como el sistema financiero y el mercado colapsan, pero de eso a regresar al medievo, eso es más probable que pase en países que importan petróleo y que apenas están en transición a modelos industriales… Como el mismo reporte filtrado de los militares alemanes demuestra, vamos a cambiar a economías dirigidas, a pactos unilaterales entre países por los recursos y a zonas de influencia mas o menos autárquicas.
Ósea, estoy de acuerdo con Antonio, la crisis va para largo, vamos a tener que abandonar muchos lujos que damos por hecho hoy en día, vamos a tener que conformarnos con menos y jalar pa' lante, pero no estoy de acuerdo en que esto tenga lugar en un mundo post-apocalíptico estilo Mad-Max. Como se publicó en otro post, vamos a tener un estilo de vida que retrocede a décadas anteriores, donde era vivible, así que hay que irse preparando para eso, si eso es un colapso para unos para mi es una regresión cíclica.
>Betote:
Te recomiendo este video:
http://www.youtube.com/watch?v=_cEnAHMo6hQ
saludos
>Betote, la mierda del filtro de spam retiró dos de tus comentarios durante unas horas, no lo he visto hasta ahora. Por favor, si observáis que vuestros comentarios desaparecen (yo no censuro a nadie) avisadme, que es que si no puedo tardar hasta la noche en corregir el desaguisado.
>Hola;
soy nueva en esto y querría saber exactamente que influencia tiene el PEAK OIL en las empresas y en los que trabajan en ellas.
No he podido leer todo correctamente, no se me visualiza bien la pagina por eso necesitaría esta información lo antes posible si puede ser.
Muchas gracias
>Hola, Maialen:
En algunos navegadores, según la configuración que tengas por defecto, la letra de los posts puede aparecer muy grande. Para soslayar ese problema, lo que deberías hacer es mantener apretada la tecla de Control (Ctrl, hay dos, una a cada lado de la parte de abajo del teclado) y girar la rueda del ratón; en un sentido la letra crece y en el otro decrece. El navegador generalmente recordará tus preferencias de tamaño, aunque posiblemente tendrás que repetir la operación cada vez que abras un post que no habías leído aún.
La influencia del Peak Oil sobre las empresas es muy grande, hasta el punto de que aquellas que no se adapten sucumbirán. Además, hay ciertos sectores (automoción, turismo, líneas aéreas) que están bastante más comprometidos que otros. Si quieres puedo hacer un post sobre el tema si el tiempo me lo permito, pero leyendo el blog te puedes hacer una idea. En todo caso, es fácil contactarme privadamente simplemente yendo a mi página web en el instituto de ciencias del mar de Barcelona.
Salu2.
>Muchas gracias Antonio;
Ya he conseguido leer perfectamente todo lo escrito.
Gracias por tu respuesta
>Me gustaría saber también, que se lo que podríamos hacer para prevenir esto, para que esto no vaya adelante.
Gracias
>¿prevenir? el peak oil no se puede evitar, es un hecho geologico.
Se puede prolongar y uno puede adaptarse a una vida con menos energia disponible, pero las cosas van a ir cambiando en los proximos años, es inevitable.